■No.4453
＞健康な赤ちゃんが理由もないのに突然亡くなってしまうという「乳幼児突然死症候群」は、母乳よりミルクで育てられている場合が多いのです。
＞「乳幼児突然死症候群」は睡眠時の無呼吸に引き継いで起こることが知られています。
＞げっぷをしやすい赤ちゃんがミルクを誤って吸引しますと、その刺激で無呼吸になることがあるのです。
＞母乳の場合には、誤嚥しても、無呼吸になることが少ないのです。
イーカゲンなことを吹聴するのは自粛しませんか。。
★ＳＩＤＳが他の病気と異なり問題点が多い理由は、本症の原因が不明であることはもちろんのこと、科学的根拠もなく人工栄養ミルクが本症の“危険因子”のひとつに挙げられていることです。
http://www.s-kubota.net/main/sids1.htm より
★ＳＩＤＳの問題点
ＳＩＤＳが抱える大きな問題はＳＩＤＳの原因が未だ不明であること。また仰向け寝でなぜＳＩＤＳの発生が減ったのか、うつ伏せ寝はなぜ危険なのかは依然として不明のまま。
日本では（１）うつぶせ寝 （２）煙草 （３）人工乳の3つを危険因子として取り上げた６）。その結果、発生頻度の減少は諸外国に比べ少なく、その理由としてわが国が危険因子から「児の暖め過ぎ」を除外した可能性も否定できない。
ＳＩＤＳのもう一つの問題は危険因子に人工乳が含まれていること。なぜなら、人工乳を危険因子として公表したため、それを心配した母乳分泌不全の母親が人工乳を与えなくなると赤ちゃんに栄養障害（重症黄疸・低血糖・新生児出血症などの主原因）７）を来す恐れがあるからである。そういったお母さん方が安心して赤ちゃんにミルクを与えられるためにも、ＳＩＤＳの真の原因究明が急務である。
http://www.s-kubota.net/main/medical.htm より
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
桜子さんの言ってることに科学的な根拠はなにもありません。
ひとくちに「専門家」といってもｱﾌｫな方がたくさんいることを、界隈でみてきました。
自己中垂れ流しは、はた迷惑なだけですyo でも桜子さんなら大丈夫かも～♪（ｗ
芥屋さま
お久しぶりです。地震大丈夫だったのですね～。地震の本場？の関東としては決して他人事ではなく明日はわが身と覚悟しています（＾＾；
唐突で恐縮ですが
『死するとも なお死するとも 我が魂よ永久にとどまり 御国まもらせ』胸が痛くなるこの言葉はどなたが詠まれたのか、ご存知でしたら教えていただけないでしょうか・・ごめんなさい突然に。いい言葉です。涙がでるほど私は好きなのですが、どうにも思い出せなくてモヤモヤしていました。
私は、右とか左とか言われる前に（と、言うより、前にも書きましたが、私は右とか左の区別もはっきりわかっていないところもあるのです。tpknさんには極左と言われて、ちょつと嬉しくなったりもしています（＾＾；自分の生まれた国だし育った国です。好きで当然だと思っていました。私の心にある『国を愛する心』はこれが基盤になっています。だからと言って変に国粋主義や復古主義に凝り固まるのではなく「正しい歴史」を踏まえて、上手く近隣諸国と仲良くできればいいのになあとも思っていました。そのかんじんの「歴史」なんですが、最近はなにが本当でなにが嘘なのか、正直わからなくなってきました。亡き祖父には「靖国神社」に奉られている「英霊」への感謝を忘れてはいけない。と教え込まれてきましたが(そして幼い頃から、それは日本人として当然だと思っていたのですが、ちなみに祖父は毎年靖国神社に行っておりました)最近では中国や韓国と日本の歴史は「幽霊」のようだと感じるようになりました(かなり、せつないです)それぞれの国の人が、互いに違った視点から同じ幽霊を見ている場合、その幽霊は、それぞれの人によって角度を変えて見える。たとえば、幽霊の前にいる人には幽霊の正面が見え幽霊の後ろにいる人には幽霊の背中が見え、幽霊の横にいる人には幽霊の側面が見える。 しかし、だからといって、そこに幽霊の実体に相当するものが存在している、といったワケでもなく、存在しなかったワケでもなく、「歴史」という幽霊を見ているすべての人、それぞれが自身の脳からの映像を見ている気がするのです。(とても変な例えで恐縮ですが・・・)
中、高、大とうちの学院では教しえてくれなかったし(教わってたとしても、真実はわからなかったでしょうが)ニュースやインターネットの書き込み等を読めば読むほど、過去の本当が、わからなくなってきました。二十一世紀の私達が必要としているものがまるでわかんなくて・・・前頭葉ではない部分で、宇宙的感覚に浸るふりをして、問題のわずらわしさから逃げている自分を感じています。もう、マジで混乱していますです。いったい、この現実の解決策はあるのでしょうか・・それとも、まだまだ永遠に続くのでしょうか。「謝罪」の期限ってないのでしょうか。ただ・・・私は難しい理屈はわからなくても、「自己実現」には「自己責任」があって当たり前だと思ってますし、他人を不幸にしたり、負担を重くする「自己実現」は許されてはいけないと、思っています。
相変わらず未熟な質問ですみません・・・。今『日中会談』が、実現するとニュースで言っています。誇りをもって臨んで欲しいと、心底願わずにはいられません。
ナハナ花輪さま
■No.4494
> このままでは、誰も桜子ちゃんのご意見を支持しないと思うゼー
桜子の申しましたことは殆どが「意見」ではなく、専門家が言っていることです。
あなたがお勉強なされば、おわかりになるでしょう。
誰かに何々(支持)をしてほしいという発想は、桜子にはほとんどありません。
gajiさま
■No.4492
> そうですか。けれど、お勉強なされたところで、役立たず（母親に無根拠な不安を与える）では無意味ではありませんか？
「無根拠な不安」って何でしょうか。
事実から逃げたいのでしょうか。
■
> 母乳で育てられない場合もある、ということがなぜ、いけないんですか？
「育てられない」の理由に、母乳が出ないからが入っているのですか。
そうだとすれば、正しい知識で対処すれば母乳が出ない人はほとんどいないということを申しているのです。
■
> 歴代の天皇家や武家社会では、乳母が当たり前でしたが。
> 批判なさるのであれば、こちらにもどうぞ。
現在の習慣や知識で、過去を批判するつもりはありせん。
母乳が出ないと思っている人に、そうではないことを申しているだけです。
母乳哺育の失敗の原因は、出産したところで、はやばやとミルクを飲ませてしまったことと退院後の正しい指導がないことが大きいと思います。
ナハナ花輪さま
■No.4491
> そんなこたぁ聞いてないぜ？べいべー 『桜子ちゃんは～あるかい？』だぜ！
> 模範解答は？ あります。ありません。だろ？ベイベー
プライベートなことは取捨選択してお答え致します。
■
> 誕生当日～の赤子はほぼ１日中寝ているらしいぜ
> ちょちょこ吸わせる為に可愛いベイベーをたたき起こすのかい？
赤ちゃんの要求に合わせてと申しましたでしょ。
たたき起こしてあげる必要はありません。
出生後間もない時に、赤ちゃんが静かに目ざめている時があるのです。
この「覚醒」の意味を、あなたに情報を与えた人はおっしゃらなかったのでしょうか。
この時に、おっぱいをあげればよいのです。
■
> 乳の張りとベイベーの飲む時間はいつも同じスケジュールではないし
> ベイベーが決めても出ないものは出ない、貯まるものは貯まるそうだぜ
桜子が申しましたような母乳哺育確立の根拠はすでに申しました。
実際には、試行錯誤の練習期間として１，２ヶ月くらいかかるかもしれません。
■
> ベイベーが決めても出ないものは出ない、貯まるものは貯まるそうだぜ
赤ちゃんがお乳を吸えば、その分だけ必ず出るような仕組みになっています。
「出ない」と評価するのはいつなのでか。
■
> また、べいべーは乳が足りないと火がついたように泣き続けるらしいゼー
そのときは母乳をあげれば良いのです。
■
> 『べいべー、ミルクは毒だからだめよ！』と乳が張るまで放置かい？
> これでは虐待になるゼー
赤ちゃんが欲するとおりに母乳をあげれば良いと申しましたでしょう。
「お乳が張って」いなくてもあげて良いのです。
その理由はすでに申しました。
「お乳が張ら」なければ、母乳が出ていないと誤解する人が多いようですね。
■
> gajiちゃんの
> ＞投稿日：04/21(木) 03:35 No.4481 の赤文字を
> 読み直してみなよーべいべー
> ＞心配した母乳分泌不全の母親が人工乳を与えなくなると赤ちゃんに栄養障害
> ＞（重症黄疸・低血糖・新生児出血症などの主原因）７）を来す恐れがあるからである。
> これじゃあ、乳幼児突然ナントカ死より死亡率が多くなるぜ（ｗ
すでに致しました桜子のこれに対するレスの内容の理解が、おできにならないのでしょうか。
専門の知識のない人が書いたと思われますホームページのようです。
誰が書いたものなのでしょうか。
ほんとうの「母乳分泌不全」という病気は、まれです。
適切な対処がなされていないためになる、「母乳分泌不全」は多いですが。
■
> 桜子ちゃん、全ての乳房がそうなんだ！と思いたい気持ちはわかるけどナー
別に「思いたい気持ち」はありません。
「全て」ではなく「殆ど」です。
正しいとされている知識を提供しているだけです。
■
> 前にも書いたように母体のメンタル面を完全無視した理屈は、実際問題実践には無理があるってもんだゼ べいべー
母乳哺育は母子共に幸せなように出来ています。
愛情ホルモンのことをお話ししましたでしょう。
■
> ただ、乳首の大きさで（夫に吸われすぎたか？ｗ）赤ん坊が上手く吸えない場合もあるそうだぜー
始めだけのことで、それでもなんとかなりますでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ
ずっと吸えなかったという例はありますか？
■
> →上手く吸ってくれない→ナーバス→ストレス→乳が出なくなる→乳を吸ってくれない
> 悪循環になるらしいぜ
悪循環にならないように、適切に対処すればよいのでしょう。
ミルクを与えませんと、赤ちゃんは、必死ですから、頑張ることでしょう。
但し赤ちゃん側に飲むのに対して奇形がある場合は難しいかも知れません。
■
> 桜子ちゃんの辞書には母児別室・乳首陥没・乳首巨大・その他書ききれんワ
> という理屈（そう思いたい個人的ナニカか？）に都合の悪い文字は無いらしいナハナハー
別に「乳首巨大」以外は、ありふれたことですし、これも含めまして、都合の悪い文字ではありません。(ｏ￣∇￣)ｏ
母児別室の場合は、きっとミルクを飲まされてしまうでしょう。
これが良くないのです。
母児別室の場合は、予め、お母さんが赤ちゃんには母乳以外のものはいっさいあげないでほしい、母乳が出るように指導して欲しいと主張すると、病院側はどうするのでしょうね。
これは正当な主張ですからね。
他の医院を紹介するか、頑張ってくれるか・・・・というところでしょうか。
■
> 昨日は情報を集めるのに苦労したゼー ベイベー
ご苦労様でね。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
> もし、桜子ちゃんがこの先、同じような理想理屈を書き連ねたいのなら
> なぜ、そこまで都合のいい部分だけをごり押ししたいのか？過去の理由を
> 述べるこ事が先決だと思うゼー
「理想」ではなく「原則」を申しております。
何について理由を述べるのでしょうか？
このままでは、誰も桜子ちゃんのご意見を支持しないと思うゼー
とりあえずサー 桜子ちゃん、子供を産んで母乳で育てて見てくれよ！
１年後のキミの回答に期待するゼー
gajiちゃん、冴えてるねー まるでｔ博士のようだゼー！
＞歴代の天皇家や武家社会では、乳母が当たり前でしたが。
桜子ちゃんなら
『他人とは言え、人間の母乳ですから牛の乳よりはマシでございましょう。』と
書きそうだゼー
＞母乳については、すでにある程度は勉強しておりますから。
そうですか。けれど、お勉強なされたところで、役立たず（母親に無根拠な不安を与える）では無意味ではありませんか？
桜子さんが意味するところは、イヤミをいうことが本望、ということかと。
いわゆる”ババー的な方”容喙、ということでしょうか。。それでしたら、納得いたします。
くちやかましい、ババーということです。ご自分は何をしてきたんですか？
母乳で育てられない場合もある、ということがなぜ、いけないんですか？
歴代の天皇家や武家社会では、乳母が当たり前でしたが。
批判なさるのであれば、こちらにもどうぞ。
＞＞■No.4479
＞＞ 桜子ちゃんは、乳腺炎になったことはあるかい ベイベー
＞化膿性乳腺炎の場合は、マッサージは禁でしょう。
そんなこたぁ聞いてないぜ？べいべー 『桜子ちゃんは～あるかい？』だぜ！
模範解答は？ あります。ありません。だろ？ベイベー
それとも
＞桜子は、化膿性乳腺炎でしたので、マッサージは禁でした
と受け取っていいのかい？べいべー
＞、生まれたときの数時間以内からちょこちょこと飲ませていれば
面白いぜー 実体験が無いとこういう回答になるんだナハナハー
誕生当日～の赤子はほぼ１日中寝ているらしいぜ
ちょちょこ吸わせる為に可愛いベイベーをたたき起こすのかい？
＞それからは赤ちゃんが次ぎに飲む母乳の量を決めるのですから、母乳が貯まりすぎるということは、途中でミルクをのませることをしなければ、起こりません
オイオイ！待ってくれよ ベイベー
良く飲むべいべーは数時間寝っぱなしだぜ
乳の張りとベイベーの飲む時間はいつも同じスケジュールではないし
ベイベーが決めても出ないものは出ない、貯まるものは貯まるそうだぜ
また、べいべーは乳が足りないと火がついたように泣き続けるらしいゼー
『べいべー、ミルクは毒だからだめよ！』と乳が張るまで放置かい？
これでは虐待になるゼー
gajiちゃんの
＞投稿日：04/21(木) 03:35 No.4481 の赤文字を
読み直してみなよーべいべー
＞心配した母乳分泌不全の母親が人工乳を与えなくなると赤ちゃんに栄養障害
＞（重症黄疸・低血糖・新生児出血症などの主原因）７）を来す恐れがあるからである。
これじゃあ、乳幼児突然ナントカ死より死亡率が多くなるぜ（ｗ
桜子ちゃん、全ての乳房がそうなんだ！と思いたい気持ちはわかるけどナー
前にも書いたように母体のメンタル面を完全無視した理屈は、実際問題実践には
無理があるってもんだゼ べいべー
＞出産前に夫が妻の乳首を吸っていないということがありますかしらね。(
妊娠期、普段の数倍になる巨乳に吸い付かない男はいないぜー（爆
ただ、乳首の大きさで（夫に吸われすぎたか？ｗ）赤ん坊が上手く吸えない場合も
あるそうだぜー
→上手く吸ってくれない→ナーバス→ストレス→乳が出なくなる→乳を吸ってくれない
悪循環になるらしいぜ
＞あなたのおっしゃる例は、母児別室でのお産の例でしょう。
オイオイ、後になって、言い訳をつけんなよ ベイベー
桜子ちゃんの辞書には母児別室・乳首陥没・乳首巨大・その他書ききれんワ
という理屈（そう思いたい個人的ナニカか？）に都合の悪い文字は無いらしいナハナハー
これ以上、ボクの腹筋を筋肉痛にしないでおくれ べいべー
昨日は情報を集めるのに苦労したゼー ベイベー
おっと！この情報はネットサイトからではじゃないぜー
リンク先は無理だぜ べいべー
もちろん、この情報はボクの知りえない全ての情報のほんのごく一部だゼー
そこのところ間違えるなヨ ベイベー
もし、桜子ちゃんがこの先、同じような理想理屈を書き連ねたいのなら
なぜ、そこまで都合のいい部分だけをごり押ししたいのか？過去の理由を
述べるこ事が先決だと思うゼー
gajiさま
■No.4489
> 桜子さんがおっしゃる「正しい知識」を教えていただけますか？ということが、貴方に対する「問い」のメインですよ。
母乳哺育を成功させるためには、ミルクを与えないことなのです。
具体的には、生まれてから赤ちゃんに数時間以内に母乳を吸わせて、赤ちゃんの要求通りに与え続ければ良いのです。
この方法の根拠として、母乳分泌のメカニズムなどを説明させて頂きました。
母乳の重要性として、乳幼児突然症候群の例を出しました。
あとはレスに答えていただけですが。
つまり赤ちゃんと一緒にいて自然に行動していればよいのです。
これが一番簡単な方法です。
途中からの場合は、ケースバイケースになりますが、基本は先に申し上げたことと変わりません。
■
> 論点を拡散させているだけで、答えがありません。
これ以上、何がお知りになりたいのですか。
■No.4487
> （どこからどうみても、桜子さんに「正しい知識」があったとは思えませんけれど）
あなたの知識がなさ過ぎるから判断がお出来にならないのでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
> （問われてから、ネットで探してらしたんですから。。）
ネットに必ずしも最新の情報があるわけではありませんでしょう。
マズローについては知りませんでしたが、母乳については、すでにある程度は勉強しておりますから。
話題はこちら↓です。
桜子さんがおっしゃる「正しい知識」を教えていただけますか？ということが、貴方に対する「問い」のメインですよ。
貴方はひとに「正しい知識がないことがいけない」とおっしゃっていたのですから。
論点を拡散させているだけで、答えがありません。
gajiさま
■No.4481
> http://www.netbeet.ne.jp/~qwb00716/i/drug2/68040.htm
gajiさまご紹介のサイト、中味もですが統計も古いですね。
こういう話は最新の知識が必要です。(ｏ￣∇￣)ｏ
ご紹介のサイトより
> 発生頻度
> 我国でも出生２０００人に１人、年間６００～７００人の乳児が死亡していましたが、平成７年５７９人と少しですが減少傾向にあります。
平成７年とは古い話ですね。
平成15年乳乳幼児突然死症候群で亡くなったのは244人です。
平成15年の出生数は112万3828人
０歳児で乳幼児突然死症候群で亡くなったのは217人
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai03/toukei5.html
この人が怒っている内容含むキャンペーンの効果が顕れているのではないでしょうか。
０歳児の赤ちゃんもですが、１歳以上まで育てた２７人もの元気な赤ちゃんが突然に亡くなるのは大変なことです。
＞まず、桜子は母乳を与えることが出来ない場合が、まれにあることは最初から、申し上げています。
どこでですか？
といいますか、話が拡散するばかりなんですが。。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
原則 投稿者：桜子 投稿日：04/20(水) 00:52 No.4435 [削除]
ナハナ花輪さま
■No.4429
> 母乳保育は理想だが
理想ではなく原則です。
■
> この世には、どんなに努力しても乳の出ないマミーが沢山いるそうだぜ
知らずに、母乳が出なくなるようなことをことをしているからでしょう。
正しい努力がなされていないのです。
母乳が出ないということは、まずないでしょう。
■
> 何を食べても、乳モミしてもだめだったそうだぜー
これらは、母乳が出るようになることとは全然関係がありません。
無駄な努力です。
■
> こういうママン達に対して＜母乳が良いのよ！(ｏ￣∇￣)ｏ＞と言えるかい？
> それは酷と言うものサー
事実から逃げるのではなく、どうして母乳哺育が出来なかったのか、どこに原因があったのかを考えるべきでしょう。
母乳哺育を成功させるための正しい知識がないことがいけないのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
乳腺刺激ホルモン 投稿者：桜子 投稿日：04/20(水) 11:18 No.4443 [削除]
はんぞ～～～＠どら猫さま
■No.4438
> ナハナ花輪さんにここまで言い切られるのですから、その正しい知識をここに具体的に書いていただけませんか？
一言で言えば、ミルクを与えないことです。
正常分娩の場合で申しますと、
生まれたときから、赤ちゃんに母乳以外のものを与えないことです。
ネットを探してみますね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
桜子さんがおっしゃる「正しい知識」を教えていただけますか？ということが、貴方に対する「問い」のメインですよ。
貴方はひとに「正しい知識がないことがいけない」とおっしゃっていたのですから。
（どこからどうみても、桜子さんに「正しい知識」があったとは思えませんけれど）
（問われてから、ネットで探してらしたんですから。。）
みえるのは、桜子さんの母乳に対するこだわりでしかありません。
桜子さん自身のこだわりはそれとしてけっこうなのですが、それをひとに押し付けるのはどうかと思いますよ。
戦時中、おっぱいが出ないから、米のとぎ汁を代わりにあげたといった話をよく聞いたものです。親って、いろんな工夫をして子供を育ててきたし、いると思いますよ。
これでなければダメみたいな話は、赤ちゃんを抱えた母親に対して、不安・抑圧になります。
そういうこと、お気づきではないのでしょうか。
やっぱ、桜子さまは”あるがままに桜子まっしぐら”（ｗ
gajiさま
■No.4481
> イーカゲンなことを吹聴するのは自粛しませんか。。
どちらがいいかげんなのでしょうか。
■
> ★ＳＩＤＳが他の病気と異なり問題点が多い理由は、本症の原因が不明であることはもちろんのこと、科学的根拠もなく人工栄養ミルクが本症の“危険因子”のひとつに挙げられていることです。
> http://www.s-kubota.net/main/sids1.htm
> より
このホームページでこれを書いている人は、どういう人なのでしょうか。
乳幼児突然死症候群(ＳＩＤＳ)は、原因不明なのです。
ですから、科学的な根拠は挙げられません。
疫学上、人工栄養児が母乳栄養児の場合よりも、５倍でしたか、発症が多いので、危険因子とされているのですが、この人は、どういう理由で、危険因子にしないというのでしょうか。
この疫学調査が間違っているというのでしょうか。
ミルクの誤嚥、無呼吸、乳幼児突然死症候群の関係については先に述べました。
■
> また仰向け寝でなぜＳＩＤＳの発生が減ったのか、うつ伏せ寝はなぜ危険なのかは依然として不明のまま。
疫学的に、かなり減ったのです。数は忘れました。
乳幼児突然死症候群は無呼吸からどうして覚醒しないのか、そこに原因があると考えられていますが、うつぶせ寝では、眠りやすいことや音声に対する覚醒が仰向け寝より弱いということに注目する人も居ます。
■
> なぜなら、人工乳を危険因子として公表したため、それを心配した母乳分泌不全の母親が人工乳を与えなくなると赤ちゃんに栄養障害（重症黄疸・低血糖・新生児出血症などの主原因）７）を来す恐れがあるからである。
本当の「母乳分泌不全」なんてほとんどありません。
「人工乳」を与えなくて良いのです。
素人みたいなサイトではなく、信頼できる専門家のサイトをご紹介下さい。
gajiさま
■No.4481
> いいえ、桜子さん。世の中は貴方の思いどおりではないのです。
> 「先天性の乳糖不耐症では、生まれた直後から、授乳後下痢や嘔吐を起こし、長く続きます。これは、母乳やミルク、牛乳などには乳糖が含まれているためです」
> http://www.netbeet.ne.jp/~qwb00716/i/drug2/68040.htm
> より
まず、桜子は母乳を与えることが出来ない場合が、まれにあることは最初から、申し上げています。
先天性の乳糖不耐症は、その場合になるのかも知れませんが、一体この病気がどれくらいの頻度であるとお考えなのでしょうか。
この場合でも、下痢をしながらでも母乳をある期間与えた方が良いのかどうか、調べられませんのでわかりません。
乳糖分解酵素は、４０週で成熟しますので、その前に出生しますと、未成熟なのですが、そういうときでも、ミルクを与えますと、乳糖分解酵素が急速に活性化されるのです。
また、赤ちゃんが感染症などで下痢をしますと腸粘膜の微少絨毛(乳糖分解酵素があるところ)が、剥がれてしまいますので、一時的に乳糖分解酵素がない状態になり、乳糖不耐症となってなり、ミルクを与えますと下痢が続きます。
この場合は飢餓にして、微少絨毛の回復を待てば元に戻ります。
■
> ＞血管に母乳を少量、入れても死なないことは、お認めになるのですか？
> いったい何を考えているんでしょう。。
母乳がいかに赤ちゃんにとって安全なのかを示しています。
血管にはいることが一番危険なのですから。
■No.4451
──────────── 引用はじめ ────────────
. /巛 》ヽ, /⌒'⌒ヽ / ⌒`⌒ヽ
. ヾﾉ~＾ヽ,＾ i ___M____i i |,_i＿/|_|
.ﾘ ´∀｀） || |ﾟ ヮﾟﾉ|| L.」ﾟ ∀ﾟ）」 ﾋｬﾋｬ ｵﾄﾄ～♪
,,∪~~(・(> ＿ﾉ ,,∪~~(・(> ,,∪~~(・(>
`':;;;,(ノノ レﾟ `':;;;,(ノノ .`':;;;,(ノノ
ＵＵ ＵＵ ＵＵ
ﾅﾑﾅﾑ。。
──────────── 引用おわり ────────────
＞gajiさまって、すごいですね。
ただのコピペなんですよ（ｗ
＞桜子は、こういうの大好きです。(ｏ￣∇￣)ｏ
AA（ｱｽｷｰｱｰﾄ）は私も大好きです^^
*********************************************************
人 桜 子 認 定 証
（＿_）
（＿＿） 桜子さま～！
（ ・∀・）
貴チームが当番制桜子スレ審査委員会の定める
認定基準（第5項）を満たしていることをここに証する
平成？何年だったけ年４月 ２ｃｈ 桜子チーム審査委員会
理 事 長 川獺＠管直人
認定委員 U-名無しさん
*********************************************************
＞げっぷをしやすい赤ちゃんがミルクを誤って吸引しますと、その刺激で無呼吸になることがあるのです。
あのですね。。母乳でもミルクでも同じなんですが、授乳後は赤ちゃんの身体を少し立て気味にして、背中をトントンして、げっぷをさせるんですよ。
なぜって、赤ちゃんは口からお乳を飲みながら鼻で呼吸してるわけです（十数分のあいだ）。でなければ、窒息死してしまいますから。
要するに、母乳（ミルク）と一緒に空気もおなかにまじってたりするので、背中とんとんで、げっぷをうながすわけですね（げっぷって空気を出すことですよ）。
ナハナ花輪さま
■No.4479
> 桜子ちゃんは、乳腺炎になったことはあるかい ベイベー
化膿性乳腺炎の場合は、マッサージは禁でしょう。
■
> もちろんボクは無いけどサー 乳が張りすぎて、石のように硬くなっちまうのサー
うっ滞性乳腺炎の場合は、赤ちゃんに飲んでもらうのが一番良いですね。
お乳が張る前から、つまり、生まれたときの数時間以内からちょこちょこと飲ませていれば、乳腺を塞いでいるプラグ(栓)は自然にとれるでしょうし、数日後の母乳潮来がおこれば、それからは赤ちゃんが次ぎに飲む母乳の量を決めるのですから、母乳が貯まりすぎるということは、途中でミルクをのませることをしなければ、起こりません。
部分的にしこりがある場合は、赤ちゃんが吸っているときにいろいろと工夫をすれば良いのです。
実際問題としては、出産前に夫が妻の乳首を吸っていないということがありますかしらね。(ｏ￣∇￣)ｏ
それでプラグはとれてしまっているでしょう。
自分でマッサージをしてプラグをとっても良いですが。
■
> マッサージの多くはその石のような塊をほぐす為に行われるそうだゼー
それはそれでよろしいのではないでしょうか。
マッサージが母乳の分泌を促すわけではないことを承知していればよいのです。
■
> ＞生まれてから、ちょこちょこと、赤ちゃんに吸わせていれば、そんなもの、自然に解消されると思います。
> 『思います』で全肯定されちゃあなあー ┐( --)┌ﾔﾚﾔﾚだぜ
あなたのおっしゃる例は、母児別室でのお産の例でしょう。
「生まれてから、ちょこちょこと、赤ちゃんに吸わせる」には、母児同室でないと不可能でしょう。
■
乳腺炎は、母乳哺育がある程度進んだ状態の時に起こりやすいのです。
お母さんが寝不足などで抵抗力が落ちて、常在菌に負けて感染がおきてプラグができて、そこが詰まったということでしょうか。
そういうときは、マッサージは痛いし、返って悪くなりますでしょう。
十分な休養をとりながら、治療しながらか、あるいはそのままで、赤ちゃんに吸わせれば治ると思いますよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
■No.4447
＞＞ ＊ベイベーが「乳糖不耐症」で母乳禁止←これでも母乳をやるのかい？
＞「乳糖不耐症」って牛乳(牛のお乳)でなるのですが？。
いいえ、桜子さん。世の中は貴方の思いどおりではないのです。
「先天性の乳糖不耐症では、生まれた直後から、授乳後下痢や嘔吐を起こし、長く続きます。これは、母乳やミルク、牛乳などには乳糖が含まれているためです」
http://www.netbeet.ne.jp/~qwb00716/i/drug2/68040.htm より
■No.4453
＞血管に母乳を少量、入れても死なないことは、お認めになるのですか？
いったい何を考えているんでしょう。。
＞健康な赤ちゃんが理由もないのに突然亡くなってしまうという「乳幼児突然死症候群」は、母乳よりミルクで育てられている場合が多いのです。
＞「乳幼児突然死症候群」は睡眠時の無呼吸に引き継いで起こることが知られています。
＞げっぷをしやすい赤ちゃんがミルクを誤って吸引しますと、その刺激で無呼吸になることがあるのです。
＞母乳の場合には、誤嚥しても、無呼吸になることが少ないのです。
イーカゲンなことを吹聴するのは自粛しませんか。。
★ＳＩＤＳが他の病気と異なり問題点が多い理由は、本症の原因が不明であることはもちろんのこと、科学的根拠もなく人工栄養ミルクが本症の“危険因子”のひとつに挙げられていることです。
http://www.s-kubota.net/main/sids1.htm より
★ＳＩＤＳの問題点
ＳＩＤＳが抱える大きな問題はＳＩＤＳの原因が未だ不明であること。また仰向け寝でなぜＳＩＤＳの発生が減ったのか、うつ伏せ寝はなぜ危険なのかは依然として不明のまま。
日本では（１）うつぶせ寝 （２）煙草 （３）人工乳の3つを危険因子として取り上げた６）。その結果、発生頻度の減少は諸外国に比べ少なく、その理由としてわが国が危険因子から「児の暖め過ぎ」を除外した可能性も否定できない。
ＳＩＤＳのもう一つの問題は危険因子に人工乳が含まれていること。なぜなら、人工乳を危険因子として公表したため、それを心配した母乳分泌不全の母親が人工乳を与えなくなると赤ちゃんに栄養障害（重症黄疸・低血糖・新生児出血症などの主原因）７）を来す恐れがあるからである。そういったお母さん方が安心して赤ちゃんにミルクを与えられるためにも、ＳＩＤＳの真の原因究明が急務である。
http://www.s-kubota.net/main/medical.htm より
補足
■No.4478
> 授乳分泌を続けるためには、高濃度のプロラクチンが分泌され続けることが必要ですが、その為には赤ちゃんがお乳を吸わなければならないのです。
分泌されるプロラクチンの分量が母乳の分量になります。
つまり、赤ちゃんはお乳を吸って乳首を刺激することによって、食事をすることになるのですが、同時に、次の食事の用意を自分でしているということになるのです。
赤ちゃんがお乳を吸うということ(陰圧になるからということではないので搾乳器はだめ)が、プロラクチンの分泌を促す唯一の効果的な方法です。
喫煙は、プロラクチンの分泌を低下させます。
お母さんは、母乳の分のカロリーは食事で補うことになりますが、自然に食欲も出ますでしょう。
お母さんがミルクで育っていれば、乳製品を取りすぎると食餌アレルギーのために、母乳が出にくくなるかも知れません。
昔から鯉を食べさせれば母乳が出ると言われるのは、鯉は普通は食べないので、食餌アレルギーになっていないからだという人もいます。
桜子ちゃん
全てにレス・質問をつけても無駄なようだからこれだけにしておくぜー
＞産科病院は、乳房マッサージの理由を、お乳を分泌させるためとは言えなくなったので、乳腺をふさいでいるものをなくすためだと、シフトさせているような感じがします。
桜子ちゃんは、乳腺炎になったことはあるかい ベイベー
もちろんボクは無いけどサー 乳が張りすぎて、石のように硬くなっちまうのサー
硬くなっちまうと、乳が詰まって出なくなるらしいゼ
マッサージの多くはその石のような塊をほぐす為に行われるそうだゼー
＞生まれてから、ちょこちょこと、赤ちゃんに吸わせていれば、そんなもの、自然に解消されると思います。
『思います』で全肯定されちゃあなあー ┐( -"-)┌ﾔﾚﾔﾚだぜ
愛情ホルモン＝授乳分泌ホルモン＝催乳ホルモン＝プロラクチン
母乳を分泌させるプロラクチンというホルモンは、妊娠中からたくさん分泌されていて、妊娠中期にはお乳を産生する準備がすでにできていますが、実際にお乳が産生されるのは分娩後です。
これは、胎盤からでている女性ホルモンによってプロラクチンのこの働きが「抑制」されているからです。
分娩によって、この「抑制」がとれることによって、母乳が産生されます。
分娩後に、この胎盤からの女性ホルモンが、お母さんの血液からすっかりなくなってしまうのに、まだ少し日数かかりますので、これが、生まれてからすぐにはお乳がたくさんはでない理由です。
分娩後のマッサージによって、お乳が出るようになるのではなく、女性ホルモンの消失によって、準備されていたプロラクチンの働きが活性化されて、お乳が出るようになるのです。
授乳分泌を続けるためには、高濃度のプロラクチンが分泌され続けることが必要ですが、その為には赤ちゃんがお乳を吸わなければならないのです。
なお、赤ちゃんのお乳の吸い方は、ほ乳瓶での吸い方とは異なります。
これは口腔の発達に影響を与えます。
プロラクチンは母性を育む働きがあり、母子相互作用の愛着(アタッチメント)を促します。
産科病院は、乳房マッサージの理由を、お乳を分泌させるためとは言えなくなったので、乳腺をふさいでいるものをなくすためだと、シフトさせているような感じがします。
生まれてから、ちょこちょこと、赤ちゃんに吸わせていれば、そんなもの、自然に解消されると思います。
(だめだったら、ご主人に吸ってもらえば、一度で解消されますでしょう)
もちろん、足裏マッサージとおなじような感覚で、マッサージが気持ちがよいものでしたら、してもらえば良いでしょう。
痛い思いを我慢なさっておられるお母さんもおられるみたいですからね。
猫まんまさん、こんにちは。
＞いやいや（笑）。でもね。神の存在だって「理性的」には信じられず、非科学的であっても、現に、ローマカソリックは現世の権力なのです。
まさしく「何でもあり」になっています（笑）。
＞それは自我の観点ですね。自我の立場に立てば、エスはばかばかしい妄想にしか過ぎないし、そう処理する事が「戦い」なのでしょう。
しかし、自我が他人の過去である限り、自分自身の生き生きとした感情は生命はエスの中で生きる。
なるほど、後半部分特に納得です。
＞プラウザのせいですかね？こちらからは見えますが？
今開いたら見えました！
＞私達も、その社会で自我を構築して生きてるので、自覚が難しいのは一緒なのです。戦後、日本の自我＝歴史は「戦争は、一部の軍部が国民の了解を得ないで勝手にやった侵略であって、戦後はアメリカによる開放なのだ」というのも、戦前・戦中の「日本はアジアを列強から開放する為に戦っているのだ」というのも「自我」ですが前者は虚構、後者は妄想でしかありませんでしょう。
個人の「自我」の話ですから…個人の「自我」が「社会」（この場合ですと「国家」ですね）に取り込まれて、「個人」として成立していない状態ですね。
何回か前の“自己実現＝国家に奉仕”と下の“自己実現＝ガチガチの自我構築”をあわせて、自我が国家と一体化し、国家の正義を自己の正義としていた、という感じでしょうか。国家の側の現実認識が、主観的・願望的になればなるほど、一体化した自我も、同じ状態になっていく、かな。
自我の構造が社会（外部）を取り込む形で出来ているので、外部（社会、国家）とどのように距離をとればいいのか、自我には相対化することは出来ない…のでしょうか。
うーん、時にはエスの声も聞かないといけないですね。などと多少は前向きに。
＞ただ、俺は前者のような「歴史」を反日教育のせいだ、日教組のせいだ、刷り込みだ、などどは思いませんが。
生存された人たちも、戦後に生まれた人たちも、（つまり「社会」全体が、ですね）その「虚構」を積極的に支持し、自我に取り入れた。という事だと思うのですが。←（戦前の自我状態も、無論、不思議なのですが、この戦後の「虚構」を支持した背景というのは、なぜなんだろう、と思うのですね。敗戦の衝撃、あるいは加害者でいたくなかった、など。うーん、これ以上は今思いつかない…）。
＞『自己実現すべし』なんかよりたち悪いですよ。「子孫を残したい、と言うのは生理的欲求でそれを差し置いて自己実現なんて」みたいなのが一般化するくらいだったら、「そんな事いうマズローなんてインチキだ」というのが一般化した方がよっぽど弊害が少ない。
全く同意です。
＞「子供がほしい」が生理的欲求でありませんでしょうw。愛と所属に関わるとかでしょうがそのヒエラルキーを俺はそんな信じてる訳ではないので。。。
“愛と所属”どちらかと言えばそうですね。ヒエラルキーは、わかりません…。
＞「自己実現」てガチガチに自我を構築しましょうって事でしょ？あるいは肥大化。
マーフィーの法則やらと変わらんと思いますよ。
マーフィーの法則なんですか？（笑）でも、肥大化はなるほど、という感じです。
う～ん、猫まんまさんは、「今のまんまで、ま、いんじゃない。」なのかな（笑）。
＞有名なのは「原型論」だけど…箱庭療法に関するのとか、ユング系の育児書なんかの方がいいんじゃないのかと
ユング系の育児書ですか？「原型論」より探すのが難しそうな気がしますが^^。
ちょっとアマゾンへ行ってきます。
やっと探しました。
桜子がお薦めする母乳に関しての専門家の意見
http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/bonyuuufukkatuhemukete.htm
文中の「ＢＦＨＩというのは「赤ちゃんにやさしい病院の認定」という意味のようです。
産科病院が、母乳分泌を増やすわけでもないマッサージに、どうして熱心なんだろうと不思議でしたが、これを読みまして納得しました。
ついでに、この記事も面白いですね。
http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/bonyuuikujihatanosiiikuji.htm
昔ですが、朝日新聞で、脳にしか存在しないアミノ酸が母乳に含まれているという記事を読んだ記憶があります。
いろいろと想ひのあることと拝察いたします。
私としては、掲示板上でどこのどのやうな方かと思ひながらも、
三島の…とりわけ私にとつての琴線に触れるものをご教示いただきましたこと、
感謝に耐へません。ありがたうございました。
それでは、くれぐれもご自愛のほどを。
a thousandさま
■No.4470
> http://sou.sni-honbu.or.jp/index14/urayasu2.htm
> ↑これですね。衣装が重そうなのに、優雅ですね。
そうです。(ｏ￣∇￣)ｏ
そこに書いてあります舞をつくられた多忠朝（おおのただとも）氏のお嬢様(と言いましても９２才でしょうか)に教えて頂いております。
『古事記』編纂の太安万侶の御子孫です。
■
> 桜子さんは「ふれあいの大切さ」を、念頭においておられるのかな？と思っていたのですが。
「正しい知識」「科学的な根拠」が好きなのでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ
自分の行動は、「自然」ですが。
お乳のマッサージで刺激されるのはオキシトシンというホルモンの分泌で、これは貯まっているお乳を出させます。
これを「射乳」といいます。
マッサージで「射精」するのと同じようなものでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ
母乳はプロラクチンというホルモンの分泌でつくられます。
このホルモンは赤ちゃんがお乳を吸う刺激で分泌されます。
赤ちゃんが必要だと思って吸えば、その分だけ、母乳がつくられるような仕組みになっています。
ですから、ミルクを補いますと、その分、吸わなくなりますから、ホルモンの分泌も少なくなり、母乳がつくられる分量も減ってしまいます。
「科学的な根拠」なしに、自然の摂理に手を出すべきではないのです。
赤ちゃんのお乳を吸うという刺激は、プロラクチンの分泌だけでなく、オキシトシンの分泌も促します。
これらのホルモンには他の働きもあります。
桜子さん、こんにちは。
＞ご神前神楽舞で「浦安の舞」を毎週おけいこしております。
＞その他に年に３回の、朝から夕方までの５日間の講習会に参加しております。
http://sou.sni-honbu.or.jp/index14/urayasu2.htm
↑これですね。衣装が重そうなのに、優雅ですね。
“奉納の舞”というものですか？
＞桜子は人間の赤ちゃんよりも犬の赤ちゃんの方がずっと可愛いと再確認しています。
確かに子犬はとても可愛いですね。子猫も可愛いですが。
＞日本の将来を担う子どもたちですから、胎児や新生児を正しく理解することは、重要なことです。
そういうことでしたか…。
＞日本軍が強かった原因をアメリカは母性にあると考えたそうですね。
日本の軍人さんは、死ぬときに、お母さんと言って斃れたそうです。
日本は欧米などと比べると、母子関係が強いところがあるらしいですね。
江戸時代だったか、明治だったか、日本に来た西洋人が、日本人と子供との関わりを見て「こんなに子供を可愛がる人たちを私は見た事が無い」と何かに書いたとか。
（母子関係、というより日本の社会自体、子供を可愛がる傾向が強かったのかな？）
＞少子化だけでも問題なのに虐待や子供を育てられないお母さんが増えているのですから、正しい知識で対処しなければなりません。
桜子さんは「ふれあいの大切さ」を、念頭においておられるのかな？と思っていたのですが。
gajiさん、こんにちは。
「本覚思想」のサイトの紹介、ありがとうございます<m(__)m>。
仏教といっても、中国→日本という過程を経て、日本の中で練り直された仏教なのですね。
「山川草木悉皆成仏」がアニミズム（神道かな？）の表出というのは、なんとなく納得です。道元のサイトを読むと「道教」（修行を積んで仙人に…ですね）も、ちょっと入っているのかな？（「道教」は修行を積んだら人間以外も仙人になれると「封神演義」であったような（笑）←ちょっと適当）。
明恵は難しくてちょっと理解出来ませんでした。
「迹」の内に現世の身分制度で配置されているけど、全仏法も「迹」の内にあるので、OKだという感じでしょうか^^（やはりよくわかりません）。
これは仏教における「本覚思想」批判かな。
1番はまったのがこれでした。↓
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-34.html
是非の検討もいいのですが、「本覚思想」を切り口にして日本人の宗教観とか（ニッポン教ですね）、分析していくと面白いかなぁ、と（読者意見ですが）。
宗教のイメージからすると、確かに「？」になりますね。内省や修行など省いて「よし」なのか？と。でも、自分も結局「本覚思想」な気が…（笑）。
あと、新潮文庫の「日本仏教史」読めそうだったらちょっと読んでみたいです（て、だから私はいつ読む(ry…。
どうもありがとうございました。
>つまり、内的自己＝妄想的だという事ですね。
「外的自己」なんてないのですから、それは変でしょう。
ようするに、他者が確認できない本人だけの病的な思い込みを「妄想」と呼ぶのでは？
>主観的には正義であるからこそ「妄想」なのです。
主観的でない正義などありませんよ。正義ってのは自ら体得して行うものですから。もし何らかの正義があくまで客観としてのみ存在している場合、それは観察等の対象でこそあれ、当人のものではないでしょう。
したがって、猫まんまさんから見て「大東亜戦争の大義」がそうであること、それが戦後民主主義にとって公定のものであること、それは客観的事実です。正義とはそういうものです。が、猫まんまさんの外部にそれがあるということは、ただちにそれが「妄想」であることを意味しません。
むしろ、客観的事実としては、それは現実に行われたところのもの（つまり人々の思考の外に表出したもの）であるので、それを指して「妄想」と呼ぶのは、単なる現実否認です。これは史的評価とは別の話であり、心理学的には、こうした現実否認も考察の対象かも知れません。
こちらこそお久しぶりです。
＞ つまり、「理念」と「行動」と「結果」が一致していて、「妄想」と呼ぶことは非常に不自然だと言えましょう。それは妄想にしたい人の「妄想」でしかありません。
＞ もちろん、旧軍は占領地に対して真に解放者足り得なかったこと、その大義にもとる残念な「蛮行」と呼ばれる行為の多発も含めて、当時の日本こそが解放したのだとは断言できません。真の解放は、日本敗戦後にこそあった、それも事実です。
＞しかし、では「東洋の解放」を、覇道をもってして切り拓いた日本軍民の敢闘をして「妄想」とは何の物言いでしょうか。全く理解に苦しみます。それは史実に反します。事実を踏まえないほうが、何がしかの「妄想」ではないでしょうか。
こちらを踏まえて、と言う事ですね。
http://bbs1.parks.jp/22/keya/bbs.cgi?Action=kiji&Base=777&Fx=0
つまり、内的自己＝妄想的だという事ですね。
主観的には正義であるからこそ「妄想」なのです。
お久し振りです。
>戦後、日本の自我＝歴史は「戦争は、一部の軍部が国民の了解を得ないで勝手にやった侵略であって、戦後はアメリカによる開放なのだ」というのも、戦前・戦中の「日本はアジアを列強から開放する為に戦っているのだ」というのも「自我」ですが前者は虚構、後者は妄想でしかありませんでしょう。
>ただ、俺は前者のような「歴史」を反日教育のせいだ、日教組のせいだ、刷り込みだ、などどは思いませんが。
前者については同感です。虚構ではあるが、それは政治思想の刷り込みばかりでは片付けられないと思います。しかし後者が何故に「妄想」なのでしょうか。東洋の解放を信じ、そのように行動し、生死を賭けた人々がいたことも事実です。また、大東亜戦争後に世界地図が一変したことも事実です。
つまり、「理念」と「行動」と「結果」が一致していて、「妄想」と呼ぶことは非常に不自然だと言えましょう。それは妄想にしたい人の「妄想」でしかありません。
もちろん、旧軍は占領地に対して真に解放者足り得なかったこと、その大義にもとる残念な「蛮行」と呼ばれる行為の多発も含めて、当時の日本こそが解放したのだとは断言できません。真の解放は、日本敗戦後にこそあった、それも事実です。
しかし、では「東洋の解放」を、覇道をもってして切り拓いた日本軍民の敢闘をして「妄想」とは何の物言いでしょうか。全く理解に苦しみます。それは史実に反します。事実を踏まえないほうが、何がしかの「妄想」ではないでしょうか。
猫まんまさま
横レスですがついでに。
■No.4460
> (引用者 略)後者は妄想でしかありませんでしょう。
そういうのは「妄想」とは言いません。
適当な感じで、おっしゃるのは構いませんが。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
No.4360でtpknさまがご紹介なさったDr.MataYan氏のリンク先に、「病気」の定義に続いて、
──────────── 引用はじめ ────────────
> ４－３．妄想
> また、「妄想」と呼ばれるものが生じることもある。これは空想したものを事実のように思いこんでしまう現象である。
──────────── 引用おわり ────────────
とありますが、これは不正確です。
「妄想」のポイントは、「訂正不可能である」ということなのです。
ですから、迷信や集団的な偏見などは，社会の状況によって容易に訂正されませんが，環境条件の変化によっては変わりうるという点で、「妄想」と区別されるのです。
「妄想」がどういう病気の特徴なのかを考えますと、この言葉は、もう少し考えて使うべきだと思います。
Dr.MataYan氏は、この掲示板で、ハナさまやたーたさまに、「妄想」を連発していました。
Dr.MataYan氏のことを、そういう方面の専門家だと桜子は思っておりましたから、何て、失礼な人だと腹が立って、自然にきつくあたってしまいました。
今回、「妄想」の意味をきちんとはご存じないらしいことがわかりまして、桜子が思いましたような失礼なつもりではなかったのだと、わかりました。
猫まんまさま
■No.4459
> 母親の胎内から出てくる事は赤ちゃんにとっては「苦痛」だとは思います。
胎児は、出産に備えて、いろいろなことを準備しているのです。
たとえば、「呼吸調節機構」はすでに胎児の時から備わっているのです。
それが働かないのは、「抑制」されているからです。
出産と同時に、この「抑制」がとれるので「呼吸調節機構」が働いて、呼吸ができるのです。
また、呼吸をするときの横隔膜を動かす運動も、胎児は、呼吸はしていませんが、ちゃんと練習しているのです。
ようするに、新生児も胎児も「有能」なのです。(ｏ￣∇￣)ｏ
その準備が整わないうちに、出てきますと、いろいろと大変ですが。
4417
＞なかなかに楽しいですね（ｗ 子孫を残したいっていうのは、心理学分野とはちがうような。。生物一般の利己的遺伝子説とか。
毒電波だと思って笑い飛ばしてればいんじゃないのかと。
俺的には愛する者が欲しい、新しい家族が欲しいというのは「自分史」の書き換えとして自然な感情じゃあないのかと。
＞ 武装を解くというのは、言い換えれば、ライヒであればライヒの考え方に染まるということとも言えますよね。
ライヒ説を受け入れる＝自我化する、とも言えるかもしれませんね～
＞ フロイトの弟子だったライヒはよりラディカルだったといいますか。。
「神経症は性欲エネルギーが溜まった時に起こるのだから、オルガズムによって解放することができる」とライヒは考えたわけですよね。
フロイトは自我によってエス（≒性欲とか攻撃性とか動物的な欲動）をコントロールすることを考えたわけですけど、ライヒは「自我は偽りの仮面」で、「エスこそ自然体」だと。だから、仮面（武装）は解こうと。
コントロール（制御）をはずして、自由気ままな自然体にエスを解放というのは、、
フロイトが提唱した性エネルギー＝リビドーですね。
ライヒはそれをオルゴンと呼んで実体化させられるとまで言ったのですね。
自我＝偽りの自己だというのは同意できる部分はあるんですよ。
ただ、エス＝善、のような性格づけするところから…マルクスの影響もありますし。
ただ、海外では今もそれなりな人気はあるんじゃないかと。
イギリスのケイト・ブッシュの「クラウドバスティング」という曲はもろ、ライヒ讃歌でしたし。
＞ ですね～ 「性善説」を前提にしてなければ、実際問題として、むずかしそうです。
でも、人間観察としては、限界がある。というか宗教っぽくなる。
＞ 善でも悪でもないと思いますけど^^ メラニー・クラインによれば、天使でもあり悪魔でもあり、とか。
善とか悪とかを超えた……生命そのものに対する愛おしさ……でしょうか。
＞ それによって癒されて自信回復etcできるのであれば、それはそれでOKと、もちろん思うんですよ。何となく気になったのは「体験記」の文体がどこか似ているところ（ｗ
鋭いですねw
＞ 身体機能的には、老化というのは成長過程の逆コースですけど、思考とか精神的なものは（痴呆症とかは別にして）、意識的に「自我を放棄する」ということで可能かと。御隠居ｻﾝ的ｺｺﾛ^^かと。。（←半ば冗談です
なんか「老人力」みたいですね。老人の達観というのは、もう、自分史の書き換えの必要が無い、自分史に納得した胸中という事でなのでしょうかね。
それに繋がると思うのですが、gajiさんの紹介してくだすった「本覚思想」のリンクはじっくり読んでみたいと思います。なんかハマりそうw
.4430
＞ 変形生成文法的には有りえません（笑）。
いやいや（笑）。でもね。神の存在だって「理性的」には信じられず、非科学的であっても、現に、ローマカソリックは現世の権力なのです。
＞ う～ん、私自身は、やはりエスとは戦っているような気がします。
それは自我の観点ですね。自我の立場に立てば、エスはばかばかしい妄想にしか過ぎないし、そう処理する事が「戦い」なのでしょう。
しかし、自我が他人の過去である限り、自分自身の生き生きとした感情は生命はエスの中で生きる。
＞ ↑ページが無くなっていました。遅かったかな？
中国の対応（謝罪なし補償あり）も複雑ですね
プラウザのせいですかね？こちらからは見えますが？
＞以前読んだ本で、原爆投下直後(１,２日後)の広島に事故か何かで着陸した２名の米兵を、広島市民が私刑にした、という下りがあったのですが、その下りを読んでショックをうけたのですね。で、ショックをうけたことに、また驚いた…という事が有ったのですが。終戦前で原爆投下直後であれば（残酷な言い方かもしれませんが）起こっても不思議ではない出来事なのに、ショックを受けるのは変だな、と。私も「相対化」出来てないなぁ。
私達も、その社会で自我を構築して生きてるので、自覚が難しいのは一緒なのです。戦後、日本の自我＝歴史は「戦争は、一部の軍部が国民の了解を得ないで勝手にやった侵略であって、戦後はアメリカによる開放なのだ」というのも、戦前・戦中の「日本はアジアを列強から開放する為に戦っているのだ」というのも「自我」ですが前者は虚構、後者は妄想でしかありませんでしょう。
ただ、俺は前者のような「歴史」を反日教育のせいだ、日教組のせいだ、刷り込みだ、などどは思いませんが。
＞ と、いうか、猫まんまさんが添付した文章、最初読んだときは心中『なんでもありかよ！（笑）』って突っ込んでしまったのですが、よく考えてみると結構たちが悪いなぁ、と。「自己実現すべし！」にも抵抗ありますけど、あれもどうなんじゃ？と思いました。
＞ ちなみに（1）はいわゆる「ホメオスタシス」の事の様ですね。「性的欲求」に関しては（1）に含まれるか判断保留っぽかったのですが、「子孫を残したい」はどうなるんですかねぇ？
『自己実現すべし』なんかよりたち悪いですよ。「子孫を残したい、と言うのは生理的欲求でそれを差し置いて自己実現なんて」みたいなのが一般化するくらいだったら、「そんな事いうマズローなんてインチキだ」というのが一般化した方がよっぽど弊害が少ない。
「子供がほしい」が生理的欲求でありませんでしょうw。愛と所属に関わるとかでしょうがそのヒエラルキーを俺はそんな信じてる訳ではないので。。。
＞ ＞いや、【自己実現】という概念そのものを批判すべきと考えてます。
＞私自身は、あまりにも肯定的に語られすぎなのでは？位の感じだったのですが。
うーん、もしかして、エスの解放ですか？
いやー、日常＝自我だけではヒトは生きてけないんで、テキトーで「エスの開放」はされてるんですよ。勿論、自我構造を揺るがさない限りで。たいてい「娯楽」とかの形をとるんじゃないですか？ディズニーランドだってそうだろうし。
「自己実現」てガチガチに自我を構築しましょうって事でしょ？あるいは肥大化。
マーフィーの法則やらと変わらんと思いますよ。
「エスの開放」ってライヒやらトラパーなんかの言うように、ただ自我を捨てて開放するのは無理じゃないかなと。
＞そこまで（？）言われると…何かお勧めはありますか（って、いつ読む気なんだ、私…）。
有名なのは「原型論」だけど…箱庭療法に関するのとか、ユング系の育児書なんかの方がいいんじゃないのかと。
＞桜子さん
4423
＞ ところが、医学の進歩により、生まれたての赤ちゃんには、想像以上のいろいろな能力がそなわっているということがわかりました。
なる程、興味深いお話を有難うございます。
新生児が主体的な存在であることは疑いようのない事ですね。
二合さん。はじめまして。
専門家でも何でもありませんが。
.4411
＞ ベイベーの時期の赤子の気持ちはわからずとも、赤子は恨みを抱いておる
というのが、やっぱフロイト的なのかなあ、専門家諸君。
母親の胎内から出てくる事は赤ちゃんにとっては「苦痛」だとは思います。
バーストラウマ論者のいうようにトラウマ化するのかどうかは分かりません。
いや、どうしてもこの笑いをとどけたくて書いている、許せ。車谷長吉という変態作家が
インタビューで、こう答えている。
今この世から消えてなくなって欲しいものを三つあげてください。と問われて
長嶋茂雄 読売巨人軍 あとはなし
と答えている。みなさんは、なんでしょう。わすやナハナハの名前はなしよ。しっかし、
車谷おそるべし、やな。
gajiさま
■No.4451
──────────── 引用はじめ ────────────
. /巛 》ヽ, /⌒'⌒ヽ / ⌒`⌒ヽ
. ヾﾉ~＾ヽ,＾ i ___M____i i |,_i＿/|_|
.ﾘ ´∀｀） || |ﾟ ヮﾟﾉ|| L.」ﾟ ∀ﾟ）」 ﾋｬﾋｬ ｵﾄﾄ～♪
,,∪~~(・(> ＿ﾉ ,,∪~~(・(> ,,∪~~(・(>
`':;;;,(ノノ レﾟ `':;;;,(ノノ .`':;;;,(ノノ
ＵＵ ＵＵ ＵＵ
ﾅﾑﾅﾑ。。
──────────── 引用おわり ────────────
gajiさまって、すごいですね。
桜子は、こういうの大好きです。(ｏ￣∇￣)ｏ
とでも言うのか、最近こういうとこで書いたことが次の日の朝刊に載っていたりして、
後だったらパクリ扱いされるから、先でよかったと思う次第だ。
で、不謹慎のお詫びをこめて、今日の日経から、ちょっと引いておきます。
報道写真家の中村梧郎 という人が、ベトナムを撮っていて、ニコンサロンで
展示をしているそうです。ニコンサロンがどこかは知りません。各自で足をお運びください。
ナハナ花輪さま
■No.4450
> しばしの間、笑って過ごすゼー ベイベー
ナハナ花輪さまには、誤った知識が多いということになりますね。
「科学的な根拠」に基づきまして申し上げました。
一人、板の趣旨に帰る。
本日の正論で森本のおっさんが、アジアでの孤立打破は日米関係強化でゴー
というようなことを言っている。わからん正論なんだなあ、この親米のじじい達の言うこと。
歴史観で争っとるわけでしょ。中国と米国の歴史観には、そう大差ないでしょうに。
なんで、日米関係になるんやろうねえ。しかも、米国には、在米の中国人がぎょーさん
おって、ロビーしとるわけやろ。
ちょっとそれるが、イラクにポーランドから派兵しとるわな。在米のポーランド人って、
どうも千万単位でおるそうやねえ。その辺、わすら、感得できてないわなあ。
常任理事国入りにしても、アメリカはニュートラル。さんざん、金出してきたのに、
百カ国以上が韓国中国に同調してしまう。歴史的にみれば、そろそろぶちきれて真珠湾
攻撃するんやろうかな。次の真珠湾は、どこやろか。お花がおらんので、清新な安倍先生
いじってもおもろくないのだが、わすは、安倍ごときが首相になったら、日本を離れる
つもりだ。マイナスからだが、今日から貯金しようと思う。
わすは、お花に謝らねばならない。文芸春秋を立ち読みしていたら、どうもこの国のエスタブ
たちは、本気で安倍くんを首相にと願っているようだ。お花の男を見る眼と服のセンスのなさ
を笑った自分のお尻をぺんぺんしときます。ぺんぺん。おやすみなさい。
gajiさま
■No.4449
> ＞ミルクが赤ちゃんの気管にはいると死ぬかも知れませんが、母乳ですとおそらくなんともないでしょう。
> ｱﾌｫですか。
血管に母乳を少量、入れても死なないことは、お認めになるのですか？
赤ちゃんは羊水の中にいましたからね、
大人の感覚とは違うのですよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
もちろん分量次第ですが。
健康な赤ちゃんが理由もないのに突然亡くなってしまうという「乳幼児突然死症候群」は、母乳よりミルクで育てられている場合が多いのです。
「乳幼児突然死症候群」は睡眠時の無呼吸に引き継いで起こることが知られています。
げっぷをしやすい赤ちゃんがミルクを誤って吸引しますと、その刺激で無呼吸になることがあるのです。
母乳の場合には、誤嚥しても、無呼吸になることが少ないのです。
もはや、いつでも出産できそうな気持ちになってきたぜ べいべー。誰かわしを
妊娠させてみそ。
それでやね。仮に大切なものが刻まれなくとも、少なくとも親程度の大人には
結構なったりするもんやで。子にはまともやない自分を乗り越える可能性まで
あるんやなかろうかね。
さて、乳の話である。関西では
スジャータが、○時をお知らせ してくれるんだが。毎日、ラジオでな。
んでもって、スジャータは、たぶんスジャーターのことやろうと思うわけや。
こりはやな、ゴータマが苦行で衰弱して、尼連禅河ちゅう川で垢を落としてやな
ほんでもって、スジャーターという娘さんから乳粥を恵んでもらって
生き返るわけや。ところが、五人の従者はやね、ゴータマは贅に溺れてもはや行者ではない
と離れるんや。ちびしいのよ、仏教は。
でまあ、乳屋の社長は坊さんやろうかね。
ついでにカルピスの話、聞いたことあるけ。カルピスって、発音すると、カウ ピスに
聞こえるさかい、牛のションベン毎日飲んどることになるそうやね。
母乳のかわりにカウピス とはいかんわな。
といば、ミルQ ちゅう飲み物がコンビニで売っていたので飲んでみた。しばし悦楽。
ところで、お花、ナハナハやわすのような熱烈なファンには、アイソなしかいな。
毒にも薬にもならんブログぐらいまたやりなはれ。応援しとります。たまには
遊びにおいでんせえ。
＞しばしの間、笑って過ごすゼー ベイベー
ｱｰｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ～
. /巛 》ヽ, /⌒'⌒ヽ / ⌒`⌒ヽ
. ヾﾉ"~＾ヽ,＾ i ___M____i i |,_i＿/|_|
.ﾘ ´∀｀） || |ﾟ ヮﾟﾉ|| L.」ﾟ ∀ﾟ）」 ﾋｬﾋｬ ｵﾄﾄ～♪
,,∪~~(・(> ＿ﾉ ,,∪~~(・(> ,,∪~~(・(>
`':;;;,(ノノ レﾟ `':;;;,(ノノ .`':;;;,(ノノ
ＵＵ ＵＵ ＵＵ
ﾅﾑﾅﾑ。。
gajiちゃん
桜子ちゃんには、ケーシー高峰に弟子入りしてもらい、イッピ漫才でもさせまひょかーベイベー
＞ｱﾌｫですか。
通り越してるゼー
ボカァ、桜子ちゃんの実地体験まるで無し、母体側のメンタル完全無視のレスちゃんになんてレスをつけていいのかわからなくなったヨー
しばしの間、笑って過ごすゼー ベイベー
＞ミルクが赤ちゃんの気管にはいると死ぬかも知れませんが、母乳ですとおそらくなんともないでしょう。
ｱﾌｫですか。
ｲｰｶｹﾞﾝなことをまき散らさないで下さい。
（でも、どなたも貴方の言うことを鵜呑みにはなさらないでしょうけれど、ねんのため）
もしかして、これから出産なさる方とかいらっしゃいましたら、桜子さんのお話は漫才と思ってお読み下さい。
ナハナ花輪さま
■No.4446
> どうせ探すなら、まずボクの紹介サイトをお読みヨ べいべー
リンク先より
□
> 私の母乳は、妊娠後期はちゃんと白く、マッサージすると、調子良く出ていた。
母乳を出す乳腺は正常であることがわかります。
□
> でも実際には、なっつを産んだ次の日に、出てきた母乳は真っ赤だった。
どうして自分のお乳を見ることが出来るのでしょうか。
母乳を出産後数時間以内にあげれば良かったのです。
きっと、マッサージとか絞るとかをして、血管を傷つけたのでしょう。
母乳は出産後１日から４日後に出るように、自然になっています。
ですから、あせらずに、ゆったりとした気持ちで、授乳を続けて、マッサージなど余計なことをしないで(気持ちがよいのでしたら構いませんが)、それまで待てばよいのです。
□
> 血乳の間は赤ちゃんに飲ませない様にと言われ、
血乳がいけないかどうかが問題ですね。
鼻血でわかりますように、出血は１０分くらいで自然と止まるように人間の体は出来ています。
□
> 自宅に戻ってからは、少しでも早く白くなってくれます様に、と胸が真っ赤に腫れ上がるくらいどんどん絞り続けた。
物理的に絞り続けることが、血管の傷口を蓋しているものを剥がすことになって、再び出血したのでしょう。
自分のお乳がどうなのかと、絞ったりして見たりせずに、赤ちゃんにあげていれば良かった思います。
□
> それでも全く白くなる気配も無く、ようやく白くなって来た頃には、ほとんど出なくなり、少ししか飲ませてあげる事が出来なくなっていた。
この時でも、適切な対処をすれば母乳は出るようになります。
□
> ちゃんと母乳が出るように、どこにでも出かけていって、何とか出るようにして貰えば良かったかも知れない。
基本的には、ミルクを与えないことが一番なのです。
□
> 普通に母乳が出る人の方が圧倒的に多いのだろうか？
ほんとうに母乳が出ないという病気は、ほとんどないと思います。
□
> 母乳をあげられなかった人は、全て怠け者で、母親失格と言われるのだろうか。
まずは「母親が分娩後、３０分以内に母乳を飲ませられるように援助すること」をしないことがいけないのです。
□
> 例えばミルクが無かったとしたら、母乳を飲ませて貰えない赤ちゃんは、死んでしまうのだろうか？
おかあさんが最初から母乳を飲ませますから、このような問題は起こりません。
□
> そんな事は無い。大昔にだって、母乳の出ない人は大勢いたのである。
母乳のでない人というのは、まずいないでしょう。
□
> そう言う人は、特に「おまえは何も頑張ってない」と言いたいだろう。
正しい知識を提供されなかったということです。
ナハナ花輪さま
■No.4446
> ボクの紹介したサイト読んでくれなかったのかい？
接続できなかったのです。
■
> ＊出産時に母体が高熱～入院～退院したら噛むようになっていて・・・
こういうときには、それなりの対処の方法があります。
母乳は、生まれてから何ヶ月間も授乳をしていなくても、適切な努力により、出るようにすることは出来ますでしょう。
■
> ＊ベイベーが「乳糖不耐症」で母乳禁止←これでも母乳をやるのかい？
「乳糖不耐症」って牛乳(牛のお乳)でなるのですが？。
母乳の場合は、そのような状況になりましても、少し待てば、赤ちゃんが回復するのではないでしょうか。
■
> ＊頼りになるはずの実母からの責めによるストレス
母乳の重要性とどうすれば出やすくなるのかと、そういう啓蒙が必要ですね。
ただ、いくらストレスが強くても、ミルクを与えなければ母乳は出るようになると思います。
■
> ＊家が狭く、舅がいて、マッサージできず
マッサージは母乳を出すためには、必要ありません。
■
> ＊早産で黄疸症状・もちろん断乳（これ、ボクの友人の女房）
早産の場合は、特に母乳が必要で、母乳を与えることによって黄疸の発生も少なくなります。
母乳は赤ちゃんの状況に合わせて、中味が変化するようになっています。
どうして黄疸の時に母乳を中止するのでしょうね？
■
> どうやら、桜子ちゃんは断固として＜母乳＞しか頭に入れないようだネー
> 何か特別の訳でもあるのかい？
特別なわけなどありません。
ミルクが赤ちゃんの気管にはいると死ぬかも知れませんが、母乳ですとおそらくなんともないでしょう。
ミルクが赤ちゃんの血管に入りますと死むと思いますが、母乳の場合は死ななかったという話がありますし、そうだろうと思います。
母乳とミルク(牛の乳)では、比較の対象にはなりません。
＞一言で言えば、ミルクを与えないことです。
ボクの紹介したサイト読んでくれなかったのかい？
＊出産時に母体が高熱～入院～退院したら噛むようになっていて・・・
＊ベイベーが「乳糖不耐症」で母乳禁止←これでも母乳をやるのかい？
＊頼りになるはずの実母からの責めによるストレス
＊家が狭く、舅がいて、マッサージできず
＊早産で黄疸症状・もちろん断乳（これ、ボクの友人の女房）
＞正常分娩の場合で申しますと、
＞生まれたときから、赤ちゃんに母乳以外のものを与えないことです。
どうやら、桜子ちゃんは断固として＜母乳＞しか頭に入れないようだネー
何か特別の訳でもあるのかい？
＞ネットを探してみますね。
どうせ探すなら、まずボクの紹介サイトをお読みヨ べいべー
http://66.102.7.104/search?q=cache:xvo7MUk1M_8J:plaza.rakuten.co.jp/puffofwind/diary/200504080000/+%E6%AF%8D%E4%B9%B3%E3%80%80%E5%87%BA%E3%81%AA%E3%81%84&hl=ja
＞あ、やはり…簡単に聞いてしまって、すみません…。
いえ、とんでもない^^
＞＞大まかにいえば、日本の仏教に対する批判です。80年頃から言われているようです（日本の仏教は仏教ではなく「本覚思想」だと）。
これ、↑ちょっとｽﾞﾚていました。すみません。
ーーーー
本覚思想とは、(略）もともと人間には悟り得る仏性が備わっているという考え方であり、わが国の大乗仏教思想一切の基となっていた支柱と言えるまなざしです。
「本来本法性、天然自性身」。つまり衆生は本来仏だから、自ずから成仏する―。よく知られた「山川草木悉皆成仏」という言葉もその思想を表しています。山にも川にも草木にも、生けるものすべてが仏になることができる存在である。仏になる可能性―仏性を抱いているという宇宙観、生命観です。
ーーーー http://www8.ocn.ne.jp/~lst/page022.html
http://www.iscb.net/mikio/200102/0228.htm
http://blog.goo.ne.jp/a1214/e/2df1ed27a68d7755defc857745324a9c
http://www.asahi-net.or.jp/~cn6k-inb/way/next/cvs.html
ーーーー
最後に本覚思想について述べて、序説にもならぬ小論を終えたい。本覚思想とは（細かく言えばいろいろあるが）、人は誰でも仏になれるという考え方である。これが日本では万物に仏性がある、つまり草や木まで成仏できるということになってしまう。言うまでもなく、ニッポン教のアニミズムの表出である。読者への投げかけとしたいのだが、今日の「平等思想」とはこの本覚思想に支えられているものではないだろうか。
ーーーー http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-34.html
賛否両論あるということを、２年ほど前に知ったわけですけれど、本覚思想ってある意味、日本人に馴染んでいる考え方だと思います。
ーーーー
このようにして、円周の「本」のうちに、僧は僧として、また俗は俗として、ないし、帝王は帝王として、また臣下は臣下として、差別されてきちんと秩序正しく円内の「迹」として収まって、その秩序を決して乱さないこと、これが「阿留辺幾夜宇和」という七文字を持つことなのであります。これに逆うことは以ての外であり、最も悪いことなのでありますから、この考えを支えている「本覚思想」は、「忤（さから）うこと無きを宗と為（せ）よ」といって上下和睦を求め、「事を論うに諧（かな）えぬれば、事と理と自ら通じ、何事か成らざらん。」といわれた、聖徳太子に帰せられる「憲法十七条」と一脈通ずるところが大いにあると思われるのです。
ーーーー http://www.kuniomi.gr.jp/geki/iwai/hakama08.html
＊＊＊＊
地震。。芥屋さん、大丈夫だったでしょうか。
ハイティーン^^の頃からの知人が、中央区薬院にあるボロ事務所で仕事してるんですが。
壊れてたりして。。。
よく揺れますな。市内は前より揺れたみたいですが…。
はんぞ～～～＠どら猫さま
■No.4438
> ナハナ花輪さんにここまで言い切られるのですから、その正しい知識をここに具体的に書いていただけませんか？
一言で言えば、ミルクを与えないことです。
正常分娩の場合で申しますと、
生まれたときから、赤ちゃんに母乳以外のものを与えないことです。
ネットを探してみますね。
管理人さま
ブログ「蘭陵王」を閉鎖いたします。リンクを外していただくようお願い申し上げます。リンクのおかげもありまして、最後はブログアクセス順位３７位になりました。
アクセスして頂いた皆様、ありがとうございました。
芥屋さま
三島と宮台について・・・人権擁護法案が出てきて、それに目途がついたら又書きますと申し上げておきながら、申し訳ありません。
考えてみたかったし遣り取りもしてみたかったのですが、それも今後出来ないと思います。すいませんでした。
それでは、皆様、お元気で。
蘭陵おーサン、ブログ閉鎖されるようですよ。記事が全部なくなりました。
さくらこさん、おはようございます。はんぞ～～～です。
>事実から逃げるのではなく、どうして母乳哺育が出来なかったのか、どこに原因があったのかを考えるべきでしょう。
>母乳哺育を成功させるための正しい知識がないことがいけないのです。
ナハナ花輪さんにここまで言い切られるのですから、その正しい知識をここに具体的に書いていただけませんか？
私の友人とこの嫁さんも妊娠５ヶ月で、お乳が出るかどうか気をもんでいますしね。桜子さんのおっしゃる「正しい知識」を書いていただければ、即刻、私は友人に知らせたいと思います。
ここをＲＯＭしている人の中にもその情報を欲しがっている人は多いと思いますよ。
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母乳とミルク
Category: o'kan / 9 Comments: Post / View / 0 TrackBack
私は上娘を生後４ヵ月ぐらいまでは混合で、それからはずっとミルクオンリーで育てた。
母乳にこだわって頑張った時期もあったけど、娘はミルクの方が好きだったので、それからはキッパリ諦めた。
とにかくよく飲む子だったので、母乳生産がおいつかなかったのかもしれんなぁ。飲み溜めしてたし。
・・・で、その頃よく聞かれたのが「母乳？ミルク？」
私が「ミルクです～」と答えると、近所のヴァヴァは「かわいそーに。ミルクの方が楽だしね～」と言って自分の娘が溢れるほど母乳が出てだの、免疫がどーだの、母乳はすばらしーだの。
私「・・・・・」
ヴァヴァ「やっぱり母乳は免疫があるからね、ウチの孫は病気ひとつしなくてね」
私「ウチの子、ミルクだけど病気一つしませんが、何か？」
ヴァヴァ「モニョモニョ・・・」
てか私が楽をするためにミルクで育ててると？それに「かわいそう」って何よ？
努力が足りない？マッサージだって行ってるし、食事にも気をつけてるし、やれるだけの事はやってるさ。
どうして他人のあんたに言われなきゃならんのさ。
そして下娘はミルクも哺乳瓶も受け付けない子だったので完全母乳。
「母乳？ミルク？」「母乳です」
「かわいそうに、随分痩せてるわねぇ、足りないんじゃないの？ミルク足してる？」
・・・あのねぇ、確かに食は細いけど、ミルク飲まないんだよぅ。ってか、かわいそうって何よ？
ヴァヴァ達は、どういう場合でも一言言わなきゃ気が済まないらしい。
２人目ともなると、私も根性すわってきたのか、何言われても凹まなくなった。
母乳とミルク。
そら母乳で育てられるもんならそうすればいい。でも頑張ったってできない場合もあるんだよ。
ミルクは愛情不足？んな事ないない。ミルク作るのは手間かかるしめんどくせーんだよ。でも、愛情があるから夜中も頑張って作って飲ませてるんだよ。
母乳だってミルクだって、愛情に差はないんだよ。それにミルクの子の外出は大変なんだよ？お湯に哺乳瓶にミルク・・・結構な荷物になる。
しかしヴァヴァ達の「かわいそう」って何よ？紙おむつだからかわいそう？靴下はいてないからかわいそう？・・・・ヨケーなお世話じゃ。赤ちゃんが機嫌よくしてたらそれでいーじゃんよ。
ある日、電車を待つ駅のホームで、見知らぬヴァヴァが勝手に娘の足をさすりながら「靴下はかせてもらってないのね、こんなに冷たいあんよしてかわいそーに」と言った。
さっきまではかせてたのに暑くてぬいだのですが何か？赤んぼは足で体温調節しますが何か？ってか勝手に触るな。
少々虫のいどころが悪かった私「この子が嫌がるんではかせてませんが？」ヴァヴァ「でも足冷たいし」「いいんです」「でも・・・」「ほっといてください。勝手に触らないでください」
・・・言っちまったよ（汗）
まぁ、とにかく母乳でもミルクでも、紙オムツでも布オムツでも、愛情に差はないって事だ。
元気に育ってくれる事が一番じゃないの？
ーーーーーーーーーーーhttp://f32.aaa.livedoor.jp/~sakuyuri/archives/000029.html
桜子ちゃんは胎児～ベイベーには優しいようだが、
ベイベーを産んだ母親には手厳しいんだネー
＞正しい努力がなされていないのです。
それはどんな努力なんだい？
＞事実から逃げるのではなく、どうして母乳哺育が出来なかったのか、どこに原因があったのかを考えるべきでしょう。
原因がわかれば出るものなのかい？
桜子ちゃんは出したことあるのかい？
＞母乳哺育を成功させるための正しい知識がないことがいけないのです。
これは、素人さんにはわからんゼー 知識のない産院が悪いのかい？
こんなサイトがあるぜー『幸せの記憶』
http://66.102.7.104/search?q=cache:xvo7MUk1M_8J:plaza.rakuten.co.jp/puffofwind/diary/200504080000/+%E6%AF%8D%E4%B9%B3%E3%80%80%E5%87%BA%E3%81%AA%E3%81%84&hl=ja
＞努力したくてもできない事情
なるほどナーハ！
乳を出したことの無いボクには一生わからない痛みだヨー
ナハナ花輪さま
■No.4429
> 母乳保育は理想だが
理想ではなく原則です。
■
> この世には、どんなに努力しても乳の出ないマミーが沢山いるそうだぜ
知らずに、母乳が出なくなるようなことをことをしているからでしょう。
正しい努力がなされていないのです。
母乳が出ないということは、まずないでしょう。
■
> 何を食べても、乳モミしてもだめだったそうだぜー
これらは、母乳が出るようになることとは全然関係がありません。
無駄な努力です。
■
> こういうママン達に対して＜母乳が良いのよ！(ｏ￣∇￣)ｏ＞と言えるかい？
> それは酷と言うものサー
事実から逃げるのではなく、どうして母乳哺育が出来なかったのか、どこに原因があったのかを考えるべきでしょう。
母乳哺育を成功させるための正しい知識がないことがいけないのです。
a thousandさま
■No.4431
> 舞を舞われるのでしたか？どのようなものなのですか（日本舞踊かな？）門外漢です。
ご神前神楽舞で「浦安の舞」を毎週おけいこしております。
その他に年に３回の、朝から夕方までの５日間の講習会に参加しております。
この「浦安の舞」は朝鮮系の舞だと桜子は推測しております。
朝鮮の舞については何も知りませんが。
■
> 桜子さんの関心の中心は、やはり赤ちゃん^^なのですね。
桜子は人間の赤ちゃんよりも犬の赤ちゃんの方がずっと可愛いと再確認しています。
日本の将来を担う子どもたちですから、胎児や新生児を正しく理解することは、重要なことです。
日本軍が強かった原因をアメリカは母性にあると考えたそうですね。
日本の軍人さんは、死ぬときに、お母さんと言って斃れたそうです。
少子化だけでも問題なのに虐待や子供を育てられないお母さんが増えているのですから、正しい知識で対処しなければなりません。
＞私のマズローについての感覚は下記に一番近いかと思います。特に
「問題はマズローではなくて、それを利用する私達にあるのです」って、ところでしょうか。
あ、私もこのサイトのこの下り、そうだな、と思いました。
＞マズローの場合、フロイトがいわゆる「負」の面、「精神病者」を対象にしていたのとは逆に、成功者といいますか、「陽」のほうでの成長過程からの階層（段階）モデルを考えたわけですから。
私もそのように考えています。というか、マズロー自身、意図的に「陽」の部分に強く、スポットライトを当てたんじゃないかな？と思っているのですね（幾分「戦略」もあったのではないかなぁ、と）
で、現在では逆にそれに対する解釈、というか捉え方が行き過ぎてしまっているようにも思います。
＞「それ」≒「階層説」のことを指して言っていました。”ヒエラルキーに「優劣」を読み取りそれをベースに「差別」的でないものを「差別」的とすること”です。
同意です。
＞＞※そういえば「本覚思想」ってどういう思想なのですか？
＞ひとことではとても。。
あ、やはり…簡単に聞いてしまって、すみません…。
＞大まかにいえば、日本の仏教に対する批判です。80年頃から言われているようです（日本の仏教は仏教ではなく「本覚思想」だと）。
私自身、そういうことを知ったのは２年ほど前なのですが、若葉マークのままなんです。
＞分かりやすいサイトを、あとでみつくろっておきます。
ありがとうございます<m(__)m>。
＞桜子は本を読むのが大嫌いなのでなのです。
舞を舞われるのでしたか？どのようなものなのですか（日本舞踊かな？）門外漢です。
＞秋頃のご投稿を期待しております。
ごめんなさい。今してしまいました…（しかもなんだかつぶやきレスです…）。
＞マズローの時代は、生まれたばかりの赤ちゃんを、白紙のように考えていたのではないかと思います。
行動学派はもろにそうだったようですね。結構ひどいことをしています。
＞Dr.MataYan氏もそのように見えますしね。
Dr.MataYan氏のやりとりに関しては知らないのですよ…。
（Dr.MataYan氏のマズロー拡張論もよく読んでなかったりします…）
＞はやい話、胎児や赤ちゃんをバカにしているのです。
それが、そうではないことがわかりました。
ここが重要なポイントになると思います。
桜子さんの関心の中心は、やはり赤ちゃん^^なのですね。
＞＞ “環境とは無関係に英語で自己形成する個人”←これ、恐いです（笑）。
＞ところが、個人のエスに個人を超えた人類普遍の価値基準を想定してしまうとありえる事になってしまうのだな（トランスパーソナルは極端だとしても）。。。
変形生成文法的には有りえません（笑）。
＞自己は、自我ではなくエスにあるのは事実だとは思いますが。
う～ん、私自身は、やはりエスとは戦っているような気がします。
＞＞今の日本は、私にとっては、息苦しくは無いけど、時々呼吸の仕方が分からない、という感じです。
＞あまり個人の内面に密着してない（立ち入らない）国家体制は、必然的に個人の自我の不全感をもたらす。それが近代だ。と割り切るしかしょうがないのでは？あとは個人で色々探すしかないのでしょうね。右翼・左翼になったり、トランスパーソナルにハマったりでもいいんじゃないでようかw。
明晰な分析ありがとうございます。
なんか３選択どれもなんとなく抵抗あるので（笑）、腹式呼吸の練習に励むことにします。
＞これです。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20050412/mng_____tokuho__000.shtml
↑ページが無くなっていました。遅かったかな？
中国の対応（謝罪なし補償あり）も複雑ですね。
＞「自覚」してる分マシかもしれません。日本など原爆2個市街地に落とされたのにアメリカに対する「憎しみ」を実感としては感じられないようになっている。まるで知覚の盲点です。自覚出来ないのでは相対化も出来ません。
確かに、そうですね。
以前読んだ本で、原爆投下直後(１,２日後)の広島に事故か何かで着陸した２名の米兵を、広島市民が私刑にした、という下りがあったのですが、その下りを読んでショックをうけたのですね。で、ショックをうけたことに、また驚いた…という事が有ったのですが。終戦前で原爆投下直後であれば（残酷な言い方かもしれませんが）起こっても不思議ではない出来事なのに、ショックを受けるのは変だな、と。私も「相対化」出来てないなぁ。
ちなみに日本の好きな国１位はアメリカでした（韓国が２位だったかな？）
＞＞「女性生理的欲求・・子孫を残したい、と言うのは生理的欲求に属する」
これは、マズロー先生に聞いてこないと。
＞はは…もしマズローが今そんな事を言うのであれば「欲求のヒエラルキー」は思想に値しでしょ。
と、いうか、猫まんまさんが添付した文章、最初読んだときは心中『なんでもありかよ！（笑）』って突っ込んでしまったのですが、よく考えてみると結構たちが悪いなぁ、と。「自己実現すべし！」にも抵抗ありますけど、あれもどうなんじゃ？と思いました。
ちなみに（1）はいわゆる「ホメオスタシス」の事の様ですね。「性的欲求」に関しては（1）に含まれるか判断保留っぽかったのですが、「子孫を残したい」はどうなるんですかねぇ？
＞つか、動機付けという考えをはずして。生理的欲求の次の段階層はみな自我形成に関わるもので「階層」化するのがおかしいのですよ。消防士は安全性の欲求がないのか？とかおかしな事になる。
＞子供の発達段階の描写くらいに留めて考えた方が自然でしょう。
そうですね。「階層」化って結局、【自己実現】欲求に意味をもたせるためなのかなぁと。
＞いや、【自己実現】という概念そのものを批判すべきと考えてます。
私自身は、あまりにも肯定的に語られすぎなのでは？位の感じだったのですが。
うーん、もしかして、エスの解放ですか？
＞いやいや。俺なんかただ自分の興味で面白そうなものを読んで勝手に考えてるだけですから。あなたの人間発達の「種子」の比喩はユング的だと思いますよ。読んだらハマるんじゃないかな（笑）。
そこまで（？）言われると…何かお勧めはありますか（って、いつ読む気なんだ、私…）。
笑っておくれよー桜子ちゃん
キミには笑顔が似合うぜ べいべー
＞母乳哺育の重要性
ここを突くのは非常に難しいと思うぜー
この世には、どんなに努力しても乳の出ないマミーが沢山いるそうだぜ
実はボクのママンもそうだったのサー
何を食べても、乳モミしてもだめだったそうだぜー
乳の出ない嫁と姑（ボクのおばあちゃん）に苛められたそうサー
こういうママン達に対して＜母乳が良いのよ！(ｏ￣∇￣)ｏ＞と言えるかい？
それは酷と言うものサー
マスコミはそれを考慮しているんじゃないかナハナハー
誰も彼女達を傷つける権利はないからネー
■
マスコミは母乳哺育の重要性を隠しています。
元気な赤ちゃんが突然に亡くなってしまうという病気に「乳幼児突然死症候群」というのがあります。
虐待されて亡くなった場合との区別がつけられるように診断基準を変更したというニュースがあったのですが、「乳幼児突然死症候群」という病気の説明で、ミルク栄養の場合に多いことを隠しているのです。
これに桜子は怒っています。
読売新聞http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20050418it14.htmより
──────────── 引用はじめ ────────────
厚労省、「乳幼児突然死」で初の診断基準
(引用者 略)
両親の喫煙やうつぶせ寝などでリスクが高まるとされているが、原因が特定されていないため、保育園などでの窒息死や虐待死の隠れみのにされていると指摘されていた。
(引用者 略)
──────────── 引用おわり ────────────
■
厚生省は、
①仰向け寝で育てよう，
②なるべく赤ちゃんを1 人にしないで，
③タバコをやめよう，
④できるだけ母乳で育てよう，
のリスク因子をあげ，乳幼児突然死症候群の予防キャンペーンを行っています。
このキャンペーンの目的は，「うつ伏せ寝にしない，母乳にする」といった指導ではなく，育児環境が乳幼児突然死症候群の発生頻度に影響する事実を子育ての母親および社会に啓蒙することだそうです(おどおどしていますね)。
Re：No.4402 猫まんまさん
＞＞で、人間の欲求をうまく分類しているけれども、重要な要素が抜けている。それは、「攻撃性、アグレッション」（攻撃欲）である、と。
いえてますね（ｗ
＞結局、これも「性善説」なのかもしれませんね。
いえますね～
＞人間の属性の見たくない属性や欲求から目をそむける。
＞（出て来たら、「それは病気だ」とすればよいのかな？）
うーーん、成長段階モデルとしての「欲求needs」に、「攻撃欲」を入れたら、？？？でもありますよ。
＞つまり「批評性」の放棄。
＞はじめから「自己啓発」的なものを内在させていたのではないのだろうか。
＞「フェミナチ版」での議論で使用されるべくしてされたのかも。
そうとも考えられますけど。。わたし的には、「攻撃欲」は、生理的欲求にも社会的欲求にも、含まれるものだと思います（生存欲求（本能？）で、ホトトギスの赤ちゃんはウグイスの赤ちゃんを巣から蹴落としますし。。）
＞ならば、近代ともポストモダンからもあがこうとしてる分、トランスパーソナルの方が誠実なのかもしれません。無駄なあがきだとも思いますが。
「誠実」って。。。すみません。よくわかりません。
ナハナ花輪さま
■No.4418
> ＞生後６ヶ月までに人間として刻まれなければならなかったものが
> それは一体なんだったんだい？
訊かれて、考えましたが、「愛情」かもしれませんね。
「神戸の小学生連続殺傷事件」の犯人である中学生の「少年Ａ」の供述書を読んで、何かおかしいと感じるものに通じる「もの」です。
大勢の人がそう思ったので、供述書が公開されてしまったのでしょう。
蠍座の女さん
＞【マズローは＜自己実現欲求＞でさえも人間最高の欲求ではなく、さらに＜自己超越＞ 欲求を最終目標とした。この＜自己超越＞を求めるところと人間自らが、自己の欲求を満たしてより完成されたものになろうと現実的にアプローチしている明るい積極性が＜トランスパーソナル心理学＞の流れに結びついていると考えられている】と、書いてありました。
なんだか、文章になると、生身の人間からどんどん遠くなっていく気がします(私の認識不足が因ではありますが)
文章が生身の人間だったら大変^^です。でもどこかそのひとの一端が現れてしまいますので、恥ずかしいですが。。
＞本音を言えば、愛とか、感謝とかを感じながら、学問では割り切れない人間を生きていたいだけかもしれません。心理学とかを追求すると(って、追求なんて出来ませんが^^)
「心理学」って見えない世界を対象にしたものなので、正直言って私は距離をおいているんですよ。いろんな考え方があってしまうのも当たり前ですし、なにも知らないよりは人々理解のために少しは知っていたほうが。。みたいな感じです。
でも、学者先生のいうことって、あたるもはっけ^^だったり。。
＞「私はステージが低い。修行が足りない」って、どこかのやばい宗教団体みたくなっていきそうで・・少し鬱になりそうでしたが、娘さんとのほのぼのとした会話に、とても救われた気持ちになっていました。
ん？ 娘との会話って？、、あ、思い出しました。
＞だから、はんぞう～～さんの、現実にもとずいた(地に足のついた)お話にも、いつも理屈ぬきに感服しております。
納得です^^
猫まんまさま
■No.4406
> どのようにわかったのでしょうか？教えていただけますか。
昔は、赤ちゃんは「まっさらな白紙の状態」で生まれると思われていました。
そして、生後数ヶ月まで、赤ちゃんは、記憶が出来ない、目も耳も聞こえない、と、思われてきたのです。
つまり桜子が問題にしましたDr.MataYan氏が言っている内容のように、新生児は思われていました。
胎児のことは念頭にもありません。
ところが、医学の進歩により、生まれたての赤ちゃんには、想像以上のいろいろな能力がそなわっているということがわかりました。
胎児の時から、お母さんの声や心臓の音を学んでいるのです。
そして生まれてから、お母さんの顔を探すのです。
自分の顔も見たことがないのに、人間の顔というものがわかっているらしいです。
そしてお母さんの声を聞くと安心するのです。
赤ちゃんの意識がちょうど良いときには、赤ちゃんとお母さんはコミュニケーションをとることができます。
赤ちゃんは、自分のお母さんのお乳の匂いもすぐに覚えてしまいます。
こんなふうに赤ちゃんは、自分では立ったりは出来ませんが、想像以上に活動的で積極的であることが近年わかりました。
a thousandさん
＞「階層」に関して考えつつ、少しネットを見たりしたのですが、「自己実現＝全ての人が到達できない階層」としてあり、「階層」の一番、つまり「最上位」にあるのですね、であれば
＞＞私は「下→上」あるいは「低→高」の意味あるいは「価値」を持たせていた、と考えております。（a thousand）
＞と【読み取られる】側面はあるのではないか、と思うのですね。
＞補足しておきますと、マズローが各階層に「価値」を持たせていたわけではなく、そう読まれてもおかしくない。という意味です（つまり、上記の発言時と現在では、私の考えが変化しているのですね）。
そういうことだと私も思いますよ。それぞれかけがえがのないものとして、価値的には等価に近かったのでは、と思います（私なりの解釈でしかありませんが）。
＞マズロー自身が高い「価値」を付していたのは「自己実現」の階層だけなのではないだろうか？と思っています。
マズローの場合、フロイトがいわゆる「負」の面、「精神病者」を対象にしていたのとは逆に、成功者といいますか、「陽」のほうでの成長過程からの階層（段階）モデルを考えたわけですから。
＞＞そして、その階層・段階（ヒエラルキー）に「優劣」を付加して読み取るか否かは受け手によりけりでしょうし、それを「差別」的とする思考には距離をおきたいところです。
＞（下線部（a thousand）の部分の「それ」というのは、”ヒエラルキーに「優劣」を読み取ること”ですか、”ヒエラルキーに「優劣」を読み取りそれをベースに「差別」的でないものを「差別」的とすること”でしょうか？←すみませんが、ちょっと確認です。）
「それ」≒「階層説」のことを指して言っていました。”ヒエラルキーに「優劣」を読み取りそれをベースに「差別」的でないものを「差別」的とすること”です。
＞…で、結局のところ個々人の「差別」に対する考え方の話になってしまうのではないか？とも思います。
そういうことだと思います。
■No.4267
＞＞（1）（2）→「生存欲求」
＞＞（3）～（5）→「成長欲求」
＞＞【条件 1】欲求の現れる順番「1→5」に「劣→優」の価値を導入する。
＞＞【条件 2】（５）自己実現欲求の充足を（3）～（5）→「成長欲求」の流れから【自己実現】として切り離し「人の生きる目的」「人生の意味」といったニュアンスの、過大な価値を付与する（→”自己実現のために生きる”といった転倒がおこる）。
＞＞※「自己実現（≒職業などの「夢」）のために生きる」こと自体は、個人の自由です。
ここなのですが、以下のように変更します。
＜修正版＞
＞＞（1）（2）→「生存欲求」
＞＞（3）～（5）→「成長欲求」
【条件 2】（５）自己実現欲求の充足を【自己実現】として切り離し、「人の生きる目的」「人生の意味」といったニュアンスの、過大な価値を付与する→”自己実現のために生きる”といった転倒がおこる。
（マズロー論では、自己実現もneed、自然な欲求の流れの中に位置する以上、【自己実現】により【動機づけされた行動】とすることは出来ても【生きる目的】とするのはおかしい）
＞【読み替え】によるバイアスなのでしょうね。生き方の選択の自由度において柔軟性が失われるというか抑圧的にはたらきかねない、ということ。「説」に対する個々の解釈って様々ですから、それはやむを得ないことかと。
そうですね。私の考えは「贅沢な悩み」に属するかも（笑）。
あと、【読み替え】についてですが、【読み取り方】に訂正します。
ひとつの論に対して【読み替え】という言い方は、恣意的に過ぎると、気がつきました。
例えば、マズローの論は
【「自己実現」に高い価値を与え、最上階に位置する構造をしており「欲求の現れる順番「1→5」に「劣→優」の価値を導入する」という読み取り方を促す可能性はある】
【成長する過程で人が何を求めて行動するのか、また、何がどのように必要であるか、明確にした論である】などなど、でしょうか。
で、おかげさまで、自分の疑問に関しては大分解消されました。
gajiさん、お付き合いくださいましてありがとうございました<m(__)m>。
どういたしまして～
＞※そういえば「本覚思想」ってどういう思想なのですか？
ひとことではとても。。
大まかにいえば、日本の仏教に対する批判です。80年頃から言われているようです（日本の仏教は仏教ではなく「本覚思想」だと）。
私自身、そういうことを知ったのは２年ほど前なのですが、若葉マークのままなんです。
分かりやすいサイトを、あとでみつくろっておきます。
＞> 精神医療にも、これでよしはなく、それもまたよし、なのであろう
↑又吉 （´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
ワロタよー べいべー
可愛い桜子ちゃん、ドモ！
＞生後６ヶ月までに人間として刻まれなければならなかったものが
それは一体なんだったんだい？
教えてくれるかい ベイベー
可愛いgajiちゃん 猫まんまちゃん
＞女性生理的欲求・・子孫を残したい
↑そう思うのは男の心理らしいゼー（←この件に関してはボクも同意だ）
二股ROMナハナの情報では、マタヤンさんの板でもその話が出ていたゼ。
「またやんと他掲示板」 スレだったかナハナハー
単なるセックスを求めるのなら生理欲求、子を産みたいのは愛情･所属欲求らしいぜ。
理由は？この続きは自分でROMしてくれヨー べいべー
猫まんまさん
＞「なのに女性生理的欲求・・子孫を残したい、と言うのは生理的欲求に属する、とわたしは考えますが・・それさえも十分満たさないで、やれ自己実現とか認知とかを要請する。これを空回り、と言うのです。」発言にはPCの前で大笑いしてしまいました。灯里さん、マズローには詳しいと自負してるみたいですね。
＞それに比べたらここでの欲求のヒエラルキーの議論は牧歌的ではないのかなあと。
なかなかに楽しいですね（ｗ 子孫を残したいっていうのは、心理学分野とはちがうような。。生物一般の利己的遺伝子説とか。
＞＞個人がてんでバラバラにアナーキー過ぎては収拾がつかないから、社会としては、それなりのルール（抑圧的？な部分も）が必要なのかも。。
＞そうするとせっかくセラピーで性格武装を解いても、社会に戻れば、また、性格武装する、と。当然、ライヒは集団心理や社会批判、に進むのですが…。
武装を解くというのは、言い換えれば、ライヒであればライヒの考え方に染まるということとも言えますよね。
フロイトの弟子だったライヒはよりラディカルだったといいますか。。
「神経症は性欲エネルギーが溜まった時に起こるのだから、オルガズムによって解放することができる」とライヒは考えたわけですよね。
フロイトは自我によってエス（≒性欲とか攻撃性とか動物的な欲動）をコントロールすることを考えたわけですけど、ライヒは「自我は偽りの仮面」で、「エスこそ自然体」だと。だから、仮面（武装）は解こうと。
コントロール（制御）をはずして、自由気ままな自然体にエスを解放というのは、、
＞結局ね、ウイルバーもライヒも「性善説」だと思うんですよ。
ですね～ 「性善説」を前提にしてなければ、実際問題として、むずかしそうです。
＞産まれたばかりの子供の愛しさというのは、そこには善とか悪とは還元出来ないとおもうんですけどね。産まれたばかりの赤子＝善としてしまうんですね。人間は産まれた時は善だと。
善でも悪でもないと思いますけど^^ メラニー・クラインによれば、天使でもあり悪魔でもあり、とか。
＞＞ うーーん、（ｗ ここ、もしかして危なくないですか。。
＞ハハハ。ま、半信半疑で。でも、はんぞ～～～さん風に言えば「使える」部分もあるのは、あるんじゃないですかね。トラパーなんてそんな物、くらな気持ちで。
それによって癒されて自信回復etcできるのであれば、それはそれでOKと、もちろん思うんですよ。何となく気になったのは「体験記」の文体がどこか似ているところ（ｗ
＞＞ 全くの連想なんですが、ひとは年をとったら、子供に帰っていく、といったことを思ってしまいました。
＞ん～、ひとつ、言えるのは人は産まれた時には身体能力がほとんどなく、全能感を満たせない。だから身体が成熟してからの身体技法の習得で自我を放棄する、というのはそれなりにはスジが通るのかもしれない。
身体機能的には、老化というのは成長過程の逆コースですけど、思考とか精神的なものは（痴呆症とかは別にして）、意識的に「自我を放棄する」ということで可能かと。御隠居ｻﾝ的ｺｺﾛ^^かと。。（←半ば冗談です
ナハナ花輪さま
■No.4410
> 実際のベイベーの気持ちなんて誰も覚えてないし、わかりゃあしないだろうナー
心身にすでに刻み込まれてしまっていますからね。
小学生を殺して校門に首を置いた中学生「少年Ａ」は、生後６ヶ月までに人間として刻まれなければならなかったものが刻まれていないと、そういうことを聞いたことがあります。
『諸君！』に掲載されました「少年Ａ」の供述書を読みましたが、不思議な感じがしました。
ごくふつうの子なのに、そういう子を見たことがないと、そういう感じでした。
赤ちゃんの時の母子関係の確立がうまくいかなかったのでしょう。
事件や被害者のことは、根掘り葉掘りと、報道されますが、どうしてそういう事件が起こってしまったのかを考える材料は、何もマスコミからは提供されません。
誤解を受ける書き方をしちゃったねーベイベー
＞> 母親が実際に手をくだした修復可能なヒト科の最下位欲求時期は
訂正させてもらうよ
訂正＞> 母親が実際に手をくだした修復可能な時期は
これならいいかナー可愛い桜子ちゃん
＞桜子がここで挙げましたマズローの説に基づいてDr.MataYan氏の新生児についての話は事実に反しています。
マズローとマズローマタヤンはちょいと違うようだぜ。
＞新生児についての話は事実に反しています。
ここは、療法を利用する母親が「ｱﾀｼ その時期 心当たりがあるわ！」と
思わせれば良しじゃないか？
心当たり＝子育てに対する後悔があるだろうしな
マタヤンさんの方は家庭療法用の説なんだぜー
理屈より実践で身に付いた説だろうヨ
ボクに子供が生めたら、療法に関わる母親の立場がわかるのだろうが、そこだけ残念だゼ ベイベー
＞ユングは、フロイトの部屋の棚で、爆発が起きることを二度予言した
ユングは霊能者だったかもしれんナハナハ（←久しぶりに使ったゼ）
その予言はきっと夢に見たものだぜ
それとも、麻原のように、独り言を聞いた弟子が・・・・ｺﾜ！
また不謹慎な事を言ってしまったぜ ベイベー
二合さま
■No.4408
> 精神医療にも、これでよしはなく、それもまたよし、なのであろう。
> 市場予測にしても、ファンダメンタルを重視しようが、料亭のお上のご託宣にすがろうが、結果として、益をだした理論と人の勝ちなのであろうよ。
さすがに、冴えておられますね。(ｏ￣∇￣)ｏ
ナハナ花輪さま
■No.4407
> 母親が実際に手をくだした修復可能なヒト科の最下位欲求時期は、この世に出た赤ん坊の時代からだぜ。それ以前は、耳で母親の声や心音が聞こえようが、母親は直接手はくだせないからな。
「ヒト科の最下位欲求時期」というのはありませんでしょう。
■
> という事は、マズローマタヤン説はどこもおかしいとこなどないという事じゃないかー
桜子がここで挙げましたマズローの説に基づいてDr.MataYan氏の新生児についての話は事実に反しています。
「マズローマタヤン説」については知りません。
それから、Dr.MataYan氏の今までのこの板での投稿を読みました限りでは、考えが論理的ではありませんので、「お話し」はお出来になるでしょうが、「説」を唱えるのは難しいと思います。
但し、実際に心に悩んでいる人を楽にしてあげることお出来になることは、時にはあると思います。
人間の心とは、そういうものですから。(ｏ￣∇￣)ｏ
生きて生まれてくるならば やからね。ホルマリンの中の赤子 いじってはいけまへん。
ベイベーの時期の赤子の気持ちはわからずとも、赤子は恨みを抱いておる
というのが、やっぱフロイト的なのかなあ、専門家諸君。
ユングは、フロイトの部屋の棚で、爆発が起きることを二度予言した、と
聞いたことがある。わすの関心は、この爆発ってなにさ のとこにしかなかった。
今日はこりにて、おやすみ。
二合ちゃん、オヒサだねー
オケラ？せめておガキの食い扶持だけは残してやっておくれよーベイベー
（妻帯者だったよナー？）
＞額にチンコ
朝トイレと洗面が同時にできて便利だぜー（不謹慎でｽﾏｿ）
しかしなんだよナー
実際のベイベーの気持ちなんて誰も覚えてないし、わかりゃあしないだろうナー
やっぱボクには可愛い仔猫ちゃんベイベーが一番サー
ふみかさま
■No.4386
> それから、投稿規程に他版からの持込禁止とは書いてないみたですが。そもそも、マズロー論にしても桜子さんの他版からの持ち込みでしたし。
「他板」の某管理人が運営する板に、桜子は、正当な理由がなく、何度も投稿禁止にされています。
山形支部板の管理人も投稿禁止にされていたくらいですからね。
そういう事情ですから、ほかにもまずいことが出てくるのでしょう、何度も何度も掲示板の名称が変わるのです。
某管理人の協力者もしょっちゅう変わりました。
西尾幹二先生の掲示板ですから桜子は和解しましたが、その昨年に、某管理人は、口では桜子や投稿者にお世辞をいいながら、陰では(公開の掲示板で)西尾幹二先生を相手にして、投稿者(桜子がが多い)の悪口を言っているのが、ばれてしまったのです。
そのような某管理人の管理する掲示板とは、桜子は関わり合いたくないのです。
でも、西尾幹二先生のファンですから、見てはいるのです。
そういう事情のため、他板の話題でしたが、Dr.MataYan氏がごらんになるだろうと思いまして、こちらに投稿させて頂いたのです。
ねーことでござんすので、今日も独り言ね。
なけなしの金をすってオケラである。ギャンブルに必勝法がないように
精神医療にも、これでよしはなく、それもまたよし、なのであろう。
市場予測にしても、ファンダメンタルを重視しようが、料亭のお上のご託宣に
すがろうが、結果として、益をだした理論と人の勝ちなのであろうよ。
そうか、ナハナハさん。関西は怖いところですか。そうかもしれんねー。
市大といえば、開高健。開高健といえば、谷沢のえーちゃんと向井敏くんを世にだして
そのことを佐高信に批判され、佐高ちゃんそりは開高のせいにしてはかわいそうだ
と思いながらも、ま、一理はあるかと思ったもんだ。
そんなわけで、開高といえばベ平連で、たまたま、懐古趣味で、ベトナム関係の本を
読んでいた。赤ん坊の話をなさっているようなので、おしえてあげる。枯葉剤の影響
を受けた赤ん坊は、額にチンコがついていたりするそうだ。平和でなにより、もうすぐ黄金週間。
＞「子供」ではなく、「欲求」の発達を考えるときに役に立つという程度が、
＞マズローの説でしょう。
マタヤンさんは、
＞「欲求」の発達を考えるときに役に立つという
を家庭療法に利用しているんだぜー
未充足のクライェントの欲求を充足させる為にその母親を利用するそうだ。
母親が実際に手をくだした修復可能なヒト科の最下位欲求時期は、この世に出た
赤ん坊の時代からだぜ。それ以前は、耳で母親の声や心音が聞こえようが、
母親は直接手はくだせないからな。
という事は、マズローマタヤン説はどこもおかしいとこなどないという事じゃないかー
ベイベー
桜子さん
＞ 有能な赤ちゃんに失礼な話しです。(ｏ￣∇￣)ｏ
これはこれは。失礼しました（…有能？な赤ちゃん？）
＞ 「子供」ではなく、「欲求」の発達を考えるときに役に立つという程度が、マズローの説でしょう。
大人の方があてはまらない事例が多いと思うのですが……
＞ マズローの時代は、生まれたばかりの赤ちゃんを、白紙のように考えていたのではないかと思います。
元々、行動主義心理学の方ですからね。そういう面もあるのかもしれません。
＞ それが、そうではないことがわかりました。
どのようにわかったのでしょうか？教えていただけますか。
俺は、人間は、産まれた時には、さまざまな「エゴ」の固まりだと思いますが……。
猫まんまさま
■No.4388
> 子供の発達段階の描写くらいに留めて考えた方が自然でしょう。
有能な赤ちゃんに失礼な話しです。(ｏ￣∇￣)ｏ
子どもにもマズローの欲求階層説はあてはまりません。
「子供」ではなく、「欲求」の発達を考えるときに役に立つという程度が、マズローの説でしょう。
a thousandさま
■No.4385
> で、反省も込めて「人間性の心理学」を入手しました（重いです…）。…でもまともに読める様になるのはおそらく秋…。
桜子は本を読むのが大嫌いなのでなのです。
秋頃のご投稿を期待しております。
マズローの時代は、生まれたばかりの赤ちゃんを、白紙のように考えていたのではないかと思います。
Dr.MataYan氏もそのように見えますしね。
はやい話、胎児や赤ちゃんをバカにしているのです。
それが、そうではないことがわかりました。
ここが重要なポイントになると思います。
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＞gajiさん
＞で、人間の欲求をうまく分類しているけれども、重要な要素が抜けている。それは、「攻撃性、アグレッション」（攻撃欲）である、と。
いえてますね（ｗ
結局、これも「性善説」なのかもしれませんね。
人間の属性の見たくない属性や欲求から目をそむける。
（出て来たら、「それは病気だ」とすればよいのかな？）
つまり「批評性」の放棄。
はじめから「自己啓発」的なものを内在させていたのではないのだろうか。
「フェミナチ版」での議論で使用されるべくしてされたのかも。
ならば、近代ともポストモダンからもあがこうとしてる分、トランスパーソナルの方が誠実なのかもしれません。無駄なあがきだとも思いますが。
a thousandさま
初めまして、わぁ・・・ちょつと覗かないまに凄いですね・・・レスが遅くなってごめんなさい＞フォローと言いますか、桜子さんのがどのように考えられおられるのか、自分なりの見解をはんぞ～～～さんに提示しただけ、だったりします^^。はい了解しましたです。私のマズローについての感覚は下記に一番近いかと思います。特に
「問題はマズローではなくて、それを利用する私達にあるのです」って、ところでしょうか。
マズローの欲求階層説は本当か 【マーケティング研究所】 より
【私は、ある程度、文明が発達した①②③などが簡単に満たされる社会においては、これらを無視してでもさらに上位のものを望むケースもあると思います。実はマズロー自信もこの仮説が必ずしも正しいとは考えていなかったようです。しかも、マズローは欲求階層のピラミッドは書いていないそうですね。これらの欲求階層は、人間の発達する時、順に出てくるもので、それを階層的ととらえることはできるかもしれません。しかし、いったんその欲求が出てしまえば、低次の欲求が満たされなくても高次の欲求が発生することもあるそうです。問題はマズローではなくて、それを利用する私達にあるのです】
gajiさま
>プレパ～は未分化で、トランスパ～はコントロール可能というか意識的な選択ということなんでしょうか、などと、（←単なる憶測ですが。。
【マズローは＜自己実現欲求＞でさえも人間最高の欲求ではなく、さらに＜自己超越＞ 欲求を最終目標とした。この＜自己超越＞を求めるところと人間自らが、自己の欲求を満たしてより完成されたものになろうと現実的にアプローチしている明るい積極性が＜トランスパーソナル心理学＞の流れに結びついていると考えられている】と、書いてありました。
なんだか、文章になると、生身の人間からどんどん遠くなっていく気がします(私の認識不足が因ではありますが)
本音を言えば、愛とか、感謝とかを感じながら、学問では割り切れない人間を生きていたいだけかもしれません。心理学とかを追求すると(って、追求なんて出来ませんが^^)
「私はステージが低い。修行が足りない」って、どこかのやばい宗教団体みたくなっていきそうで・・少し鬱になりそうでしたが、娘さんとのほのぼのとした会話に、とても救われた気持ちになっていました。だから、はんぞう～～さんの、現実にもとずいた(地に足のついた)お話にも、いつも理屈ぬきに感服しております。
tpknさま
相変わらず、冴えてらっしゃいますね～。私なんか相手にもされないので、ちょつとジエラシーかも^^。しかしながらなにやらご苦労さまです(ペコ)私は自分の極左歴がtpknさんに言えるほど無いのに気がついて、メールも出来ずにモタモタしていました(つうか、自分が右か左かもわかっていないと言うのが本音です(*^_^*)・・・ただ、生まれ育ったこの日本国を愛していることは確かなんですが・・・)
で～drなんたらさんのことには、頑固にｗ名前すら一度も触れてないのですが(ま、たいしたことではないので、ふみかさんとやらが最初に間違われた時もスルーしていました・・*^_^*)
> 上の情報 投稿者：ふみか 投稿日：04/19(火) 15:04 No.4397 [削除]
場所ふさぎなんで、おへんぢはこちらに（ｗ
http://otd4.jbbs.livedoor.jp/214378/bbs_plain?base=3374&range=1
＞生理的欲求から自尊心までの欲求は、満たされないと心の病の原因にもなります。（by和田秀樹）
なぜなら階層①～④のそれぞれに、臨床心理学者の論（心の病を癒すためのもの）が符合しているから。
①フロイト、②サリバン、③フェアバーン、④コフート
「心の病になります」でも「心の病の原因になります」でもなく、
「心の病の原因にもなります」ということ。
■No.4387
＞《これは、マズローの欲求階層説を肯定し、そうでないものを根拠もなく、「不健全」とする態度だと思われます》
ところで、ふみかﾀｿ。↑これって貴方が言ったことですよね（態度批判？）。その根拠は？ 貴方がそう思っただけですか。。
> ●まず、不健全な状態の人がいて困っている。その原因を探る、その不健全な状態から脱するためにはどうすればよいかということを研究する中で、マズローの欲求階層説をひとつの病因としているわけでしょう？ あなたが当初主張していたことは、この全く逆で、「マズローの欲求階層説に従わない発達をした人がいる、そういうものを根拠もなく不健全としている」というものです。このふたつの違いがわからないのであれば、論理学でも勉強しなおしてはいかがでしょうか。
>
> １）マズローの欲求階層説に妥当性がない場合、病因にはなりえません。
> ２）病因とする場合は妥当性が証明された場合は、マズローの欲求階層説にそった心の発達を健全と定義し、なおかつその例外は問題あるものという大前提が必要です。
（１）については、あなたも臨床例から妥当性を認めているでしょう。（２）については、そもそもそういう「証明」なんて可能なんでしょうか？ 証明がなされるまで、患者をほっとけと？ んなもん、クスリですら、難しいんじゃないですか。そんなやり方ではAIDS患者なんて、もっと死んでるでしょう。あなた本当に医学関係の方なんでしょうか。それとともに、それが病因」だということが仮に証明されたとしても、「マズローの欲求階層説にそった心の発達を健全と定義し、なおかつその例外は問題あるものという大前提が必要」なわけないでしょう。タバコ吸って肺ガンになる人間が多い、タバコの中に発ガン性物質が入っている。しかし、肺ガンにならない人は存在する。同じことでしょうが。まるっきり本末転倒ですね。これだから学者ってのはダメなんじゃないの？
> ●ですから、「みつけ」なければいけないのはあなたですが？
>
> ないものは見つけることができません。「あなた」はみつけることができましたか？
私が「ない」と主張しているあなたの説の根拠など、私が見つけられるわけないでしょう（爆笑）。
>> 何度も言いますが、治療としてこの方式が非常に良好な効果をあげる患者群は存在すると思います。
>
> であれば、そのこと自体を「根拠」に、ひとつの有効な仮定、あるいはメソッドとなると言えるではないですか。「根拠もなく不健全とする態度」なんてのは、中傷にしかすぎませんよ。
>
> 根拠とは「例外は不健全である」ということの論理的証明です。
そんな根拠がなぜ必要になるのでしょう。もう一度言いますが、肺ガンにならないヘヴィ・スモーカーがいたとしても、タバコに含まれるニコチンやタールが肺ガンの原因物質であるとするのは合理的でしょうが。
> 一度もみたことがありません。メソッドというのは理論とは違います。このような心理特性の人にはこのように説明すると納得し理解が得られやすい。という実践的な方法です。あるせっけんはアトピーに効く。というのがもし科学的に証明できなくても、あるグループの人達に実際的に効果があればそれはその人たちにはメソッドとしては有効です（プラセボ効果であってもね。）
であれば、何も問題ないでしょう。だって、「それ以外は不健全」とは、またやんは言ってないでしょう。どこにそんなことが書いてあるんでしょうか？ さっさと「みつけ」てくださいな。
> ●またよしさんはカウンセリングを受けて信頼関係を築いた人にしか治療を行わないのですから、何の問題もないではないですか。何を言ってんでしょうか？
>
> ですから、マズロー拡張論が否定されてもまたよしさんに傷がつくことはないと申し上げております。
またよしさんに傷がつくかどうかなんて話、あなた以外にいったい誰がしているのです？ またよしさんに傷がつくとすれば、言ってもいないことを根拠にあらぬ中傷を浴びせられたときだけでしょう。今あなたがやってることですが。
> ＞で、こうやって私怨爆発ですか（爆笑）
> ＞あなた、ご自分が何をやってるかわかってますか？
>
> ここはとても心外です。なぜ、私怨爆発になっているのですか？ご説明ください。「あなた」はまたよしさんと信頼関係が築ける方との定義を侮辱の一種だとお考えになっているのですか？
は？ はんぞ～～～さんも蠍座さんも、またやんの言っている内容に賛成しているだけであって、人間的な信頼関係が築けるかどうかなんて話はまったく関係ないのですけど？ あなた、論に賛成することと人間的に信頼するか否かを常にごっちゃにしているから、こういう恥ずかしいことを書いてしまうんですよ。そして、自分が批判されたら、すぐ人間関係の問題にしてしまう。
> ご自分の治療方法の正当性を医学会に問いかけるのは、私ではなく、またよしさんのライフワークだと思いますが？違いますか？証明する論文を書くことがまたよしさんの悲願なのではありませんか？私でも研究デザイン等でお手伝いはできるかもしれませんけどね。
は？ 私は精神医療の専門家としてのあなたのやるべきことについて申し上げているのですが？ またやんが何をどうやろうと、あなたに文句を言っているわけではない以上、あなたの容喙することではないでしょう。またやんと信頼関係を築くことのないあなたのやるべきことは、「研究デザイン等でお手伝い」することではなく、またやんの論文を学術的に批判することでしょうが。
> それからどこで議論するかは、私が自分で決めます。
「どこで」って話をしてんじゃなくて、「なにを」って話なんですけど…。あなた、専門家がつくる会の集会で批判にもなってないまたやん批判をえんえんと繰り広げたって、実りのあるものになるわけないってことぐらいわかりませんか？
> ●結局、自分のプライドばかり優先していて、患者不在なんですよ、あなたの論は。
>
> 私の論がプライドが優先して患者不在であるという根拠はなんですか？
根拠はあなたがやるべきことをやらずに、やらなくてもいいことばかりやっていること。それから、上でも指摘しているよに、「理論的な証明」のみを求めて揚げ足とりに終始していることですよ。すなわち、あなたの投稿すべてが根拠でしょう。患者はあなたが「証明してください」なんて言っている間にも、苦しんでいるわけです。そういう視点がまるで欠けているでしょう、あなたには。
> それと、私は臨床家ではないと何回言ったらいいのでしょう？
> プライドが優先して相手の心情を傷つけるも厭わないのは私ではないようですが。
あなたが「臨床家である」などと言ったことはありませんが？ 基礎研究をやっているだけだから患者のことは考えなくてよいのだというのであれば、そもそもなんのための医学でしょうか。これは驚くべき発言ですね。
> 口で綺麗ごとを言うのはたやすいですが、実行するのはどちら様も大変なのではありませんか？
その通り。今この時点で、ご自分の私怨にかまけて「証明されていません」などとキレイゴトばかり言っているのは、あなただけでしょう。
いったい何考えてんだ。
＞> med.osaka-cu.ac.jpの投稿文があったとしたら、それは何年も前に数回しかないはずで、管理人しか知りようがない情報です。
何年も前って、あなたが最初に私にメールを送ってきてからまだ２年もたってませんよ。
で、私が最初にその情報を知ったのは、投稿ではなくヤフー・メールに記載されているIPアドレスだったかもしれません。もちろん、そのリモホからの投稿もあったような来もしますが、いちいちチェックしてないので覚えていません。メールで知ったリモート・ホストの人が毎日一人潜行を見に来ているので、あなただろうなと思っていただけです。個人として、あなたのリモート・ホストと名前を知った。その結果、あなたがウソを言っていることを指摘できた。
何か問題ありますでしょうか？
あなたはピエールさんの身元暴きのとき、IT上で知りえた本人が積極的に開示した情報でのみ身元を暴いた。とおっしゃいました。
私の情報はIT上にはなく、管理人としてしか知りえない情報、および本人が認めたことは一度もなく、開示したこともないメールのIP情報からの推測から構成されていることを確認したかっただけです。
メールをさしあげたのは3年前でしたよ。そのメールも以前、自分の正当性を証明するという理由で公開なさいましたね。
そもそも、マズローは臨床心理学の分野ではないんでした。フロイトは神経症の治療、サリバンは分裂病の治療、コフートはボーダーラインの治療etc.
■あなたに「自己実現」の欲求はありますかーーーーーーーーー
マズローの欲求階層説を見て、あることに気づいたひとも多いでしょう。
先ほど挙げた「動機」をめぐる精神分析の理論が、それぞれの「層」にピタリと当てはまるのです。
いちばん下の「生理的欲求」には、フロイトが重視した「性欲」が含まれています。２番目の「安全」を求める欲求はサリバンが言った「安心感を求めるニーズ」と同じものだと言えるでしょう。「愛」や「集団所属」を求める気持ちは、フェアバーンの言う「関係性本能」と似ています。そして他人から認められたいという欲求は「自己愛を満たしたいのが人間だ」というコフートの主張と一致しているではありませんか。
その意味で、彼の「階層論」はひじょうにうまく人間の欲望をまとめあげたものだと言えるでしょう。
またマズローの階層論は、心理学の学説史にもかなり重なるものです。
おそらくは、フロイトの時代には社会的ルールが厳しいために性欲を満たす方法や機会が限られていましたし、サリバンの時代には戦争などのため安全の欲求が満たされなかったなどという社会的背景もあったのかもしれません。そして、そうしたもろもろの欲求が満たされた、自由で平和な時代になったから、コフートの自己愛理論が注目されたと見ることもできます。
ところで、この欲求階層論を作ったマズローは、アメリカ心理学会の会長を務めたひとなのですが、彼は心理学とは言っても精神分析の専門家ではありませんでした。
精神分析は病んだ心を癒すための方法ですが、マズローは「フロイトは心理学の病的な一面を示してくれたが、われわれは今、健康な半面も満たさなければいけない」と主張しています。
（略）
彼が作った階層論も、その観点からのもの。つまり「心理学的に健康な人間はこうあるべきだ」という一般的なモデルを考えたわけです。
（略）
すでに見てきたように、生理的欲求から自尊心までの欲求は、満たされないと心の病の原因にもなります。しかし、自己実現ができないからといって病気になる人はいません。
（略）
また、いかに満たされた人生を送っていても、誰もが自己実現欲求を持つわけではないでしょう。
（略）
むしろ自尊心まで満たされてしまえば、不満を持たずに暮らしていける人のほうが多いと思います。「それで満足してはいけない」とマズローは言うかもしれません。でも、それは彼が理想とするのがそういう人間だということであって、自己実現を求めない人間の心が「不健康」だということではないのです。
要するに、マズローの欲求階層論は、「人間の心はこのように成長していくべきものだ」という人生哲学のようなものだと見るべきなのです。
ーーーーーーーーーーーー『痛快！心理学』（和田秀樹 P84-85より）
著者（精神分析学・自己心理学が専攻）によれば、マズローの心理学は臨床心理学（不健康な心を治療対象がメイン）ではなく、心のメカニズムを扱っているものに分類されるとのこと。
で、人間の欲求をうまく分類しているけれども、重要な要素が抜けている。それは、「攻撃性、アグレッション」（攻撃欲）である、と。
いえてますね（ｗ
●まず、不健全な状態の人がいて困っている。その原因を探る、その不健全な状態から脱するためにはどうすればよいかということを研究する中で、マズローの欲求階層説をひとつの病因としているわけでしょう？ あなたが当初主張していたことは、この全く逆で、「マズローの欲求階層説に従わない発達をした人がいる、そういうものを根拠もなく不健全としている」というものです。このふたつの違いがわからないのであれば、論理学でも勉強しなおしてはいかがでしょうか。
１）マズローの欲求階層説に妥当性がない場合、病因にはなりえません。
２）病因とする場合は妥当性が証明された場合は、マズローの欲求階層説にそった心の発達を健全と定義し、なおかつその例外は問題あるものという大前提が必要です。
●ですから、「みつけ」なければいけないのはあなたですが？
ないものは見つけることができません。「あなた」はみつけることができましたか？
>
> 何度も言いますが、治療としてこの方式が非常に良好な効果をあげる患者群は存在すると思います。
であれば、そのこと自体を「根拠」に、ひとつの有効な仮定、あるいはメソッドとなると言えるではないですか。「根拠もなく不健全とする態度」なんてのは、中傷にしかすぎませんよ。
根拠とは「例外は不健全である」ということの論理的証明です。一度もみたことがありません。メソッドというのは理論とは違います。このような心理特性の人にはこのように説明すると納得し理解が得られやすい。という実践的な方法です。あるせっけんはアトピーに効く。というのがもし科学的に証明できなくても、あるグループの人達に実際的に効果があればそれはその人たちにはメソッドとしては有効です（プラセボ効果であってもね。）
しかし、その石けんがアトピー効果があるとして全世界に販売されれば、うそつき広告、過大広告となります。厳密な検証で有効性が明確に証明されてなければですが。
> またよしさんの治療を受ける方はまたよしさんの講演やHPを見て感銘を受けて、信頼関係ががっちりと築ける心理特性を有してある方です。すでに何回かの相談者のスクリーニングが行われているわけです。
>
> しかしながら、講演やHPによって激しい拒絶反応を示す人達もいます。そのような方はまず、カウンセリングを受けたりはなさらないだろうと思います。
●またよしさんはカウンセリングを受けて信頼関係を築いた人にしか治療を行わないのですから、何の問題もないではないですか。何を言ってんでしょうか？
ですから、マズロー拡張論が否定されてもまたよしさんに傷がつくことはないと申し上げております。
> ここで言えば、蠍座の女さんやはんぞ～～～さんは前者、桜子さんは後者ですね。
＞で、こうやって私怨爆発ですか（爆笑）
＞あなた、ご自分が何をやってるかわかってますか？
ここはとても心外です。なぜ、私怨爆発になっているのですか？ご説明ください。「あなた」はまたよしさんと信頼関係が築ける方との定義を侮辱の一種だとお考えになっているのですか？
●であれば精神医療の専門家であるあなたのやるべきことはそれを証明する論文を書くことであって、ネット掲示板でトンチンカンな中傷をやってる場合ではないでしょう。またよしさんのホームページには、そうした議論専門の掲示板もあります。そこであなたの論に基づいた批判を行えばいいのではないでしょうか。
ご自分の治療方法の正当性を医学会に問いかけるのは、私ではなく、またよしさんのライフワークだと思いますが？違いますか？証明する論文を書くことがまたよしさんの悲願なのではありませんか？私でも研究デザイン等でお手伝いはできるかもしれませんけどね。
それからどこで議論するかは、私が自分で決めます。
●結局、自分のプライドばかり優先していて、患者不在なんですよ、あなたの論は。
私の論がプライドが優先して患者不在であるという根拠はなんですか？
それと、私は臨床家ではないと何回言ったらいいのでしょう？
プライドが優先して相手の心情を傷つけるも厭わないのは私ではないようですが。
口で綺麗ごとを言うのはたやすいですが、実行するのはどちら様も大変なのではありませんか？
> med.osaka-cu.ac.jpの投稿文があったとしたら、それは何年も前に数回しかないはずで、管理人しか知りようがない情報です。
何年も前って、あなたが最初に私にメールを送ってきてからまだ２年もたってませんよ。
で、私が最初にその情報を知ったのは、投稿ではなくヤフー・メールに記載されているIPアドレスだったかもしれません。もちろん、そのリモホからの投稿もあったような来もしますが、いちいちチェックしてないので覚えていません。メールで知ったリモート・ホストの人が毎日一人潜行を見に来ているので、あなただろうなと思っていただけです。個人として、あなたのリモート・ホストと名前を知った。その結果、あなたがウソを言っていることを指摘できた。
何か問題ありますでしょうか？
> 私のメールはすべてハンドルネームでなされていたと思いますが？私が一度でもあなたに対してその名前の人物であると認めたことがありますか？
あなたは漢字の女性名で私に送信したメールの本文で「ふみかと申します」と書いておりますが？
というかですね、あなた、いきなり見も知らぬ（掲示板上でも一度も言葉をかわしたことのない）他人にメールを送りつけておいて、「私が一度でもあなたに対してその名前の人物であると認めたことがありますか？」っていったいどういう態度なんでしょう？ 無礼も甚だしいですね。で、確かわたしはあなたに、そのことについてお尋ねしましたよね。それは無視して、次のメールは全く別の名前で送ってきた。これ、ふつうはストーカーのやることなんですが。
> 少なくともネット上の情報だけでは私と当該人物はむすびつくことができません。メールはあなたとの通信専用にyahooを取得しました。積極的に身元を明かしたことは一度もないようですが。
私が求めているわけでもないのに私に対してご自身の名前でメールを送ってこられたのを、「積極的に身元を明かしたことはない」などと言われても困りますね。あなたが積極的かどうか、どうやって判断するんでしょうか？
> med.osaka-cu.ac.jpのリモートホストはあなたが管理人として知りえた情報ですか。ピエールさんの時のようにIT検索だけでは知りえないもののようですが。リモートホスト、google検索などで投稿者の身元詮索をなさることが、私があなたが管理をする掲示板にアクセスもしたくない理由です。
こういうウソをやめなさいって言ってるの。
仕事中にしょっちゅうアクセスしているではないですか（笑）。アクセスログ公開しましょか？
> お誘いのあったもうひとつの掲示板につきましては、管理人自身があなたから身元暴きの脅迫を受けてましたから、
こういうウソ、中傷を書くのはやめてくださいね。ほんと、迷惑なんだが。
> それから、投稿規程に他版からの持込禁止とは書いてないみたですが。そもそも、マズロー論にしても桜子さんの他版からの持ち込みでしたし。
他板でしか経緯のわからないような話を、経緯の説明も抜きに持ち込むのは常識的に考えてあなた個人にしか益がないと思いますが。もちろん、だれも「禁止」などしてませんよ。非常識な人が非常識なふるまいをすることを、いちいち明文で禁止しなければいけないのであれば、そりゃ幼稚園でしょう。
> この掲示板の管理人さんが私達の一連の投稿を規定違反と考えて削除なさっても、私はいっこうにかまいません。レスがなくなれなレスをつけるのもやめます。外野の邪魔なしに一度、あなた方に思うことを述べたかっただけです。
結局、マズローの話なんてどうでもよく、私やはんぞ～～～さんに対して鬱憤晴らししたかったってことでしょ？
私が言った通りではないですか（爆笑）
> ここでは、今のところtpknさんが「問答有用」と同じくらいお上品な言葉遣いをなさいますし。tpknさんのホームグラウンドではなかなか望めないことです。
はあ。私がここでお上品な言葉遣いをしているのですか？ 右翼が聞いたら、あなたはふだんどんな下品な環境にいるのかと思うでしょうね。過去ログの１～１５００あたりをチェックしてみてはいかがでしょうか。
> 訴訟に関しましては、名誉毀損ではなく、個人情報を悪意で漏洩されたために、実生活において重篤な損害が発生したことに対するものです。実害が発生しなければ訴えたりしませんよ。お間違いなきように。
実害など発生しませんよ。発生するとしたら、それはあなたご自身の言説によるものであって、私とは無関係ですね。いずれにせよ、訴訟など無理です。
ｔ博士
いつものように冴えてるね ベイベー
ふみかちゃん
ボカァ、大阪在住じゃなくてよかったよーべいべー
＞実害が発生しなければ訴えたりしませんよ。お間違いなきように。
その実害、ｔ博士のせいかい？
残念だかが、訴えても無駄だうろうよ
おっと、ボカぁ、誰の味方でも敵でもないぜー ｿｺﾝﾄｺﾛﾖﾛｼｸ ﾍﾞｲﾍﾞｰ
はんぞ～～～＠どら猫さん。
＞心理学に色々な学派やら、色々な心理学に分かれたのは、それだけ心の有り様がある意味わかってきたからでしょうね。医学に色々な科が出来たように。ただ医学と違うのは、色々な心理学やら学派に分かれたからと言って、それぞれが孤立していないって事ではないかしらん。
円が大きくなれば円周も広がる。分かる事が増えるとは分からない事も増えるこれは自然科学も一緒ですね。
「心」が「心」を診るのだから100人いれば100通りあるのは当然ですね。
さまざまな学派とは自分語りでもあるのですね。
エリクソンがアイデンティティをフロイトがエディプス・コンプレックスを提唱したのは自分史でもあるのでしょう。
「なぜ、心は病むのか」の答えはおそらく、誰も正解は出せないのではないでしょうか？ だいたい、どこから心は健康で、心が病気かの境界線というもの自体、時代や文化によっていささか違うのではないか？と私は思っていますけど。
時代や環境で違うのは当然。
コミニュケーションの、「意味」の病なので。
ある事例が「病」とされるのはそれを「病」だとする「時代」を語る事になります。「分裂病の少女の手記」をサルトルが絶賛し優れた臨床家であったろうR.D.レインの著書が広く社会学的なものとして読まれるのはそれらが社会批評、文明批評であるからでしょう。ある「病」の症状が社会の陰塀したものの暴きになるのは当然でしょう。
また、北朝鮮のような共同体そのものが妄想的であればそこの個人の妄想の「意味」は我々の「意味」とは異なるでしょう。
＞本人が苦しみ、周囲が困惑するようであれば、もちろんこれは「心が病んでいる」と言えるのでしょうけど。端から見て明らかに「変」と思える人がいたとして、でも周囲が困惑することがないのであれば、そして当人が困ることも苦しむこともないのであれば、私は、それはそれでイイじゃん、と思ってしまうんですけどね。
＞ 端から見たら「変」でも、当人が当人独特の世界の中で落ち着いて過ごせるのであれば、それが当人にとって心安らかでいられるって事なんですもん。敢えてそれを壊す必要はないと思ってしまう私は、おかしいのかしらん。
もっと踏み込んで、何故それを「私」が「変」だと思うのか？とか（笑
＞それからあなたが投稿に使っているmed.osaka-cu.ac.jp
よく考えたらこの文章も印象操作ですね。なぜなら、私のリモホはDIONかOCNであるはずですから。med.osaka-cu.ac.jpの投稿文があったとしたら、それは何年も前に数回しかないはずで、管理人しか知りようがない情報です。
a thousandさんへ
＞ 難しくてわかりません（笑）。が、感覚で理解しました。
半分ギャグですから（笑）
個人の自我は、まず主に母親との関係で形成されますよね。つまり、自我の起源は他者にあり、そして、その共同体の常識、伝統の中で育まれ、秩序化するものでしょう。だから、自我＝他者、過去、死、幻想w。
＞ “環境とは無関係に英語で自己形成する個人”←これ、恐いです（笑）。
ところが、個人のエスに個人を超えた人類普遍の価値基準を想定してしまうとありえる事になってしまうのだな（トランスパーソナルは極端だとしても）。。。
自己は、自我ではなくエスにあるのは事実だとは思いますが。
＞＞国家が「普遍の真理」＝個人のエスが汲み取られるようなもの、であれば現実にはそれは戦時中の日本だったり北朝鮮のような共同体ではないのかと。
＞ 靖国のことなど、少し考えているのですが、重なっている部分がある、かな？
ん～～と。【国家】に奉仕するのが【自己実現】みたいな環境ですかね。
＞ そうですね。今の日本は、私にとっては、息苦しくは無いけど、時々呼吸の仕方が分からない、という感じです。
あまり個人の内面に密着してない（立ち入らない）国家体制は、必然的に個人の自我の不全感をもたらす。それが近代だ。と割り切るしかしょうがないのでは？あとは個人で色々探すしかないのでしょうね。右翼・左翼になったり、トランスパーソナルにハマったりでもいいんじゃないでようかw。
＞＞「問答有用」版でのそのトピックに関する事では秀里さんがリンクされたページも説得力がありましたね。
＞これのことですか↓。
これです。こういう状況分析もあるのかあと。現地にいないと分からないことも多いですし。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20050412/mng_____tokuho__000.shtml
＞少し前、ラジオで聞いたのですが、韓国で１番嫌いな国というアンケート→１位は日本
１番お手本にすべきだと思う国→日本。なのだそうです。
「反日」と言っても、単純ではないですね。
「自覚」してる分マシかもしれません。日本など原爆2個市街地に落とされたのにアメリカに対する「憎しみ」を実感としては感じられないようになっている。まるで知覚の盲点です。自覚出来ないのでは相対化も出来ません。
＞結局、謝罪がどういうものなのか、ってことなのかな？と思ったりします。
形だけの謝罪は個人間でも無礼ですよね。う～ん、まぁ一般論ですが。
歴史問題でいえば、歴史認識の問題をそれこそとことんやりあう（議論しあう）というのがいいんじゃないかな、思ってます。ただ、相当に難しいだろうなぁ…。（確か、こういう試みって何度かされているんですよね？）
“無理に「仲良く～” は、私は出来れば仲良くしたいです（笑）。
近い国とは仲良くしておいた方がよい、とも思います。（これも一般論ですね）。現実には近い国ほど仲が悪いんですよね。利害など、近接しているからでしょうか。
だから、自然でいいんですよ。とにかく隣が怒っている、何だかちゃんと理解出来ないけど謝罪しなきゃ、というのでは何も変わらないでしょうし。「私は出来れば仲良くしたい」というのは自然でしょうし、普通に仲良くして喧嘩すべきところはして…って言うのは簡単ですね（笑）。
＞ いや、待って下さい（笑）。その前に
「女性生理的欲求・・子孫を残したい、と言うのは生理的欲求に属する」
これは、マズロー先生に聞いてこないと。
はは…もしマズローが今そんな事を言うのであれば「欲求のヒエラルキー」は思想に値しでしょ。
＞で、「階層」で簡単に解釈してみて、（1）の充足→（2）の充足と階層（発達の適応年齢）ごとに完全充足されている人が、最上位の（5）自己実現欲求の充足段階へと至れる。という考え方でしょうか？
つか、動機付けという考えをはずして。生理的欲求の次の段階層はみな自我形成に関わるもので「階層」化するのがおかしいのですよ。消防士は安全性の欲求がないのか？とかおかしな事になる。
子供の発達段階の描写くらいに留めて考えた方が自然でしょう。
＞ マズロー論の【自己実現】は、安易にあちこち適用できる概念ではない、という事でしょうか？
いや、【自己実現】という概念そのものを批判すべきと考えてます。
＞ いえ、ユングは読んだ事が無いです。「種」の話は一応私のオリジナルです（笑）。似ている部分がありますか？
（というか、猫まんまさん、詳しいです。ふみかさんへの最初のレスに書いたのですが、私は本当にあまり知らないんですよ。で、ちょっと自分語りしますと、いま通信の大学の３年生をやっておりまして、今期は心理学関連をいくつかとったので、それで、勉強を始めたばかりだったりします。皆さん詳しいので、多少恥ずかしいですが、恥をかきつつ勉強中です）。
いやいや。俺なんかただ自分の興味で面白そうなものを読んで勝手に考えてるだけですから。あなたの人間発達の「種子」の比喩はユング的だと思いますよ。読んだらハマるんじゃないかな（笑）。
> 私が求めているのは、またよしさんはマズローの拡張説の中でマズローの欲求階層説に基づいた「心の発達」を「健全なもの」とし、そうでないものを「真の充足」にも基づかないもの（病因）として規定している。という私の主張に明確に反する、またよしさんの記述です。
あなた何言ってんですか？ 当初あなたはこう書いている。
《これは、マズローの欲求階層説を肯定し、そうでないものを根拠もなく、「不健全」とする態度だと思われます》
《そのマズロー欲求階層説の例外を「真の充足」が行われていない（すなわち問題がある心の発達）だとされていませんか？》
相手が不健全の定義を示したら、今度は「その病因の話だ」などと話をすり替えてしまう。素人相手にこんなズサンな議論をやってれば、そりゃキャリアに重大な影響が出るのは当たり前でしょうよ。ちなみにこの話は潜行で同性愛の問題を論じているときにさんざんやったテーマなんですが、あなたもそのときROMしてたでしょ？ 物事を考える順序が全く逆というか、まず結論ありきの態度なんですよ。どうしようもありませんね。
まず、不健全な状態の人がいて困っている。その原因を探る、その不健全な状態から脱するためにはどうすればよいかということを研究する中で、マズローの欲求階層説をひとつの病因としているわけでしょう？ あなたが当初主張していたことは、この全く逆で、「マズローの欲求階層説に従わない発達をした人がいる、そういうものを根拠もなく不健全としている」というものです。このふたつの違いがわからないのであれば、論理学でも勉強しなおしてはいかがでしょうか。
> みつけられないのではないですか？理論の根幹にかかわる部分ですから。
ですから、「みつけ」なければいけないのはあなたですが？
>
> 何度も言いますが、治療としてこの方式が非常に良好な効果をあげる患者群は存在すると思います。
であれば、そのこと自体を「根拠」に、ひとつの有効な仮定、あるいはメソッドとなると言えるではないですか。「根拠もなく不健全とする態度」なんてのは、中傷にしかすぎませんよ。
> またよしさんの治療を受ける方はまたよしさんの講演やHPを見て感銘を受けて、信頼関係ががっちりと築ける心理特性を有してある方です。すでに何回かの相談者のスクリーニングが行われているわけです。
>
> しかしながら、講演やHPによって激しい拒絶反応を示す人達もいます。そのような方はまず、カウンセリングを受けたりはなさらないだろうと思います。
またよしさんはカウンセリングを受けて信頼関係を築いた人にしか治療を行わないのですから、何の問題もないではないですか。何を言ってんでしょうか？
> ここで言えば、蠍座の女さんやはんぞ～～～さんは前者、桜子さんは後者ですね。
で、こうやって私怨爆発ですか（爆笑）
あなた、ご自分が何をやってるかわかってますか？
> ある特性を有する相談者には、非常に効果の高いカウンセリング方法であるなら、マズローの欲求階層説などに頼らずに、もっと実践的なまたよし法（この場合は純粋にカウンセリングの方法論として）として確立されたほうが、実際的で心身医学会に認められやすいのではないかと思います。治療法として妥当性の検討（統計学的に効果が証明できる。）をしなければならないでしょうが、専門的な観点からみると、おそらく有効性が証明できるだろうと思っています。
であれば精神医療の専門家であるあなたのやるべきことはそれを証明する論文を書くことであって、ネット掲示板でトンチンカンな中傷をやってる場合ではないでしょう。またよしさんのホームページには、そうした議論専門の掲示板もあります。そこであなたの論に基づいた批判を行えばいいのではないでしょうか。
結局、自分のプライドばかり優先していて、患者不在なんですよ、あなたの論は。
＞あなたから来たメールに書いてあったお名前とgoogle検索、それからあなたが投稿に使っているmed.osaka-cu.ac.jpのリモートホストからわかったことですが？
私のメールはすべてハンドルネームでなされていたと思いますが？私が一度でもあなたに対してその名前の人物であると認めたことがありますか？
少なくともネット上の情報だけでは私と当該人物はむすびつくことができません。メールはあなたとの通信専用にyahooを取得しました。積極的に身元を明かしたことは一度もないようですが。
med.osaka-cu.ac.jpのリモートホストはあなたが管理人として知りえた情報ですか。ピエールさんの時のようにIT検索だけでは知りえないもののようですが。リモートホスト、google検索などで投稿者の身元詮索をなさることが、私があなたが管理をする掲示板にアクセスもしたくない理由です。
お誘いのあったもうひとつの掲示板につきましては、管理人自身があなたから身元暴きの脅迫を受けてましたから、迷惑かけるといけないのでやめときます。あなたを信頼して、300通をもメール交換して本心を語ったそよかさんに対して、関係が良好でなくなったら、あなたは自分の正当性を主張するとうだけの理由で、メールを公開しました。一寸先は闇ですからね。あなたがアク禁になったら、その掲示板に投稿を再開するかもしれません。
それから、投稿規程に他版からの持込禁止とは書いてないみたですが。そもそも、マズロー論にしても桜子さんの他版からの持ち込みでしたし。
この掲示板の管理人さんが私達の一連の投稿を規定違反と考えて削除なさっても、私はいっこうにかまいません。レスがなくなれなレスをつけるのもやめます。外野の邪魔なしに一度、あなた方に思うことを述べたかっただけです。
ここでは、今のところtpknさんが「問答有用」と同じくらいお上品な言葉遣いをなさいますし。tpknさんのホームグラウンドではなかなか望めないことです。
訴訟に関しましては、名誉毀損ではなく、個人情報を悪意で漏洩されたために、実生活において重篤な損害が発生したことに対するものです。実害が発生しなければ訴えたりしませんよ。お間違いなきように。
桜子さん、こんにちは。
レスをありがとうございます。
＞マズローの「人間の欲求には階層がある」という点が違うと主張しております。
了解です。
＞マズローの著書を読んだわけではありませんので、それ以外のことはわかりません。
はい、私も読んだことはないです。
>＞ 「現実にはwishであるところの自己実現をneedである、と主張している→ゆえにマズロー論は間違っている」という意味なのでしょうか？（a thousand）
＞need の中に wish を持ってきたマズローの発想を、ちょっとおかしいと、そういう感想です。
ここも了解です。
だいたい違和感を感じている（私の場合は理解出来ていない、ですが）部分は同じだと思います。
ただ、私にしても桜子さんにしてもマズロー自身にあたらず、巷に流布するマズロー論が判断のベースになっているのが、ちょっとつらいです。
で、反省も込めて「人間性の心理学」を入手しました（重いです…）。…でもまともに読める様になるのはおそらく秋…。
心理学における科学的アプローチ、方法論に関して１章設けてあったりして面白いです。（やはり大事なポイントなのですね）。
とりあえず「人間性の心理学」には「階層論」は無い模様です。
（「動機付け理論」が主の模様。あ、「自己実現的人間」に関しては章が設けてあります）。「階層論」は「完成された人間」あるいは別書かもしれませんね。
てな感じで、ちょっと真面目に勉強してみます。
桜子さんのお考えは色々と刺激になりました。ありがとうございます。
ではでは。<m(__)m>
よくもまあこの掲示板に関係のないことをこれだけ書けるもんですなぁ…（ｗ
ここはあなたの憂さ晴らしのための場所ではないですよ。
ここの話題に関係ある部分だけレスしときますね。あとはあなたのクリニックに書いときます。
> ●あなたは素人ではなく、大阪市大医学部で研究職についている公衆衛生学の専門家でしょうが。
>
> あなたはどういう経緯でそうお考えになったのですか？また、そのような個人情報をどのように取得されたのですか？私が自分の個人情報を示したのはそよかさんへの最初のメール1通だけですが。
あなたから来たメールに書いてあったお名前とgoogle検索、それからあなたが投稿に使っているmed.osaka-cu.ac.jpのリモートホストからわかったことですが？ そよかという人は全く無関係なんですけど、またしても巻き込みたいんでしょうか…。
> 公衆衛生学者が心理学の専門家であるとは一般的に考えにくいですから、tpknさんは文脈を無視して故意にこのような話題を持ち出されたのではないですか？そのような大人気ないふるまいを「ガキっぽい」とみなしております。
だってあなたの研究されている公衆衛生学には精神衛生も含まれているでしょう？ あなた自身の論文だって、薬物耽溺に関するものではないですか。
> また、いかなる意味でも私は「公衆衛生学の専門家」ではありませんし、あったことはありません。私は公衆衛生学会で何らかの発表をしたことはありませんし、今後もないでしょう。ある「精神医療」の一分野の専門家だと申し上げています。そしてそれは心理学ではありません。
別に「心理学の専門家だ」などとは一言も申し上げておりませんが？ あなたが「精神医療の一分野の専門家」であろうがなんであろうが、精神医療の勉強を重ねてきたあなたは「専門家が診断」という文脈においては素人とは違うわけで、そういう人が「素人判断です」などと詐称するのはよろしくないかと存じます。それとも、心理学と精神医療ってのは、文学と宇宙物理学ぐらいかけ離れたものなのでしょうか？ であれば、あなたは他人に向かって「臨床心理士を目指すのには向いていない」とか、そういうことを言うこと自体が間違っているんじゃないですか？ 素人にはとてもじゃないがそういう判断はつきませんけど？
以下、この掲示板にはどうでもよい話なので、続きはふみかﾁｪﾝﾁｪｰのクリニックで（ｗ
http://otd4.jbbs.livedoor.jp/214378/bbs_plain
はぁ… 投稿者：tpkn 投稿日：04/18(月) 13:23 No.4360 [削除]
根拠根拠と騒ぐ前に、少しは自分で確認したりとか、そういう行動をとることはあなたはないのですか？
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●「病気の定義」
本人および／もしくは本人と生計を同一にする者が、第三者（専門家）の援助を必要とするほどに心身の不調を訴える状態、もしくはそのような状態になると予見される状態
いわゆる正常値からずれてしまい（初めからずれている場合は別途考える）、他者の救助を求める心理状態になったときに「病気」と考える方がよいように思われる。
http://world-reader.ne.jp/psychology/matayoshi-020914.html
私が求めているのは、またよしさんはマズローの拡張説の中でマズローの欲求階層説に基づいた「心の発達」を「健全なもの」とし、そうでないものを「真の充足」にも基づかないもの（病因）として規定している。という私の主張に明確に反する、またよしさんの記述です。
みつけられないのではないですか？理論の根幹にかかわる部分ですから。
何度も言いますが、治療としてこの方式が非常に良好な効果をあげる患者群は存在すると思います。
またよしさんの治療を受ける方はまたよしさんの講演やHPを見て感銘を受けて、信頼関係ががっちりと築ける心理特性を有してある方です。すでに何回かの相談者のスクリーニングが行われているわけです。
しかしながら、講演やHPによって激しい拒絶反応を示す人達もいます。そのような方はまず、カウンセリングを受けたりはなさらないだろうと思います。
ここで言えば、蠍座の女さんやはんぞ～～～さんは前者、桜子さんは後者ですね。
ある特性を有する相談者には、非常に効果の高いカウンセリング方法であるなら、マズローの欲求階層説などに頼らずに、もっと実践的なまたよし法（この場合は純粋にカウンセリングの方法論として）として確立されたほうが、実際的で心身医学会に認められやすいのではないかと思います。治療法として妥当性の検討（統計学的に効果が証明できる。）をしなければならないでしょうが、専門的な観点からみると、おそらく有効性が証明できるだろうと思っています。
●あなたは素人ではなく、大阪市大医学部で研究職についている公衆衛生学の専門家でしょうが。
あなたはどういう経緯でそうお考えになったのですか？また、そのような個人情報をどのように取得されたのですか？私が自分の個人情報を示したのはそよかさんへの最初のメール1通だけですが。
公衆衛生学者が心理学の専門家であるとは一般的に考えにくいですから、tpknさんは文脈を無視して故意にこのような話題を持ち出されたのではないですか？そのような大人気ないふるまいを「ガキっぽい」とみなしております。
また、いかなる意味でも私は「公衆衛生学の専門家」ではありませんし、あったことはありません。私は公衆衛生学会で何らかの発表をしたことはありませんし、今後もないでしょう。ある「精神医療」の一分野の専門家だと申し上げています。そしてそれは心理学ではありません。
ガキのいたずらでも、笑ってすませないものもありますよ。
あなたは自分のHP上でピエールさんの身元をIT上で知りえた情報を元にしてだけで知りえたからとして公表しておられますね。
別の掲示板の共同管理人だった方と喧嘩別れしたときに、メールで知りえた個人情報を公開するかもしれないとほのめかしていましたね。
今回は私があなたの気に入らない投稿をしたので報復でしょうか？
このようなおふるまいを総称して「ガキっぽい」と申しております。
私の場合、現在の状況ではこのような身元暴きは私のキャリアに非常に大きな影響を与える可能性があります。この身元暴きが公式の理由とされました場合は、これ以上tpknさんの身元暴きの被害者が増えないように訴訟を起こそうかと考えております。
tpknさん、あなたはご自身の正当性を主張したいあまり、手段を選ばず、良識というものをなくされかかっているように見えます。
●というか、その論法では、私を「ガキっぽい」と非難する人間もまた同様にふだんからガキっぽいと言われているのである、ということで終わりなのであり、単に無限ループに陥るだけでしょう。これは単に「おまえの母ちゃんデベソ」「アホというやつがアホ」程度の論理なのであって、こういうズサンな論法で相手を誹謗するのみだから、あなたは幼児のふるまいと言われているのです。
違います。これはですね、相手を自分の価値尺度で測ることから生じる現象なのです。
たとえば、「世間体が悪い」と誰かを叱る人は「世間の評判」が気になって仕方がないのですね。「掲示板での他人様の評価を考えよ」と語る方は自分が一番それを気にしていることが多い。「public」を「みなの衆」とかいう言葉が頻繁に使用される方はそれからはずれてしまうことをたいへんに気にされていると思います。思いあたりませんか？
> 叱った相手に反発されて手におえなくなってしまうとしたら、叱る技量がなかっただけです。次回の反省材料にするべきだと思います。
「叱られて私が納得しなかったのは叱り方が悪いからだ」なんてことを堂々と言う大人などおりませんよ（笑）。納得いかないのであれば、内容に反論しなければいけない。しかし、あなたのは反論ではなく文字通り「反発」でしかない。
「反発」か「反論」かの判定基準は客観的にされなけれなりません。あなたがそう思ったからですか？公平な立場には心情的に立ち得ないあなたの判定基準に従うのですか？
また、叱るというのは教育の一環ですから、効果が上がらなかったならば、それは教育の仕方が教育する相手にあってなかったということになります。
反発あるいは反論されて手に負えなくて、他の人に助けてもらい、後は知らん顔なんて教育者がいますか？「お叱り」も同じことだと思います。それをしないと単なる「処世訓」の垂れ流しになりますよ。
＞そもそも、ずっと答えをスルーして無視し続けてきた問題を、経緯をよく知らない人が集まっている場所で自分にのみ都合のよいように蒸し返す、その根性のなんとさもしいことよ。
私がずっとスルーしてきたのは、蒸し返したら、はんぞ～～～さんが困るだろうと思ったからですよ。あなた方が今回、そよかさんにした仕打ち（メール公開＋そのメールを使ったそよか批判）があんまりだと腹に据えかねていたところ、いたるところで「ふみかは議論から逃げる」と印象操作をなさるので、ここで同じことを書かれたのを契機に「はんぞ～～～+tpkn」の説教攻撃がいかに相手に迷惑か、はんぞ～～～さんに少し自覚していただきたくて、蒸し返しました。そのお返しに身元暴きをしようとするのは、非常に素晴らしいと申し上げます。はんぞ～～～さんを傷つけたから、ふみかを傷つけてやろうという大変に度量の大きいやり方です。あなたがそのようになりふりかまわずはんぞ～～～さんを守ろうとされますが、そのことが、はんぞ～～～さんのお叱りを最後まで自分の発言（お叱り）に責任をもてないただの『手垢にまみれた処世訓』に貶めていることを自覚してください。
はんぞ～～～さん、あなたは「もう何も言わないでください」と飛翔に逃げた優香鈴♪さんを飛翔に追いかけてまでお叱りになり、心理的に追い詰めてしまわれた。
はんぞ～～～さん、あなたは「そよかさんのために」Marisさんをお叱りになった。その結末、tpknさんは「はんぞ～～～さんの名誉回復のため」という大儀のもとに、掲示板上でそよかさんがはんぞ～～～さんやtpknさんを心から信頼して本心をつづったメールをさらしとそよか批判をしました。
なぜ、とめなかったのですか？自分の評判のほうがより大事だったのですか？
あなたがお叱りになったMarisさんは、あなたを擁護するためにtpknさんからさんざん人格攻撃を受けましたよ。お気の毒だとは思わなかったのですか？
あなたがお叱りになる相手をあなたを尊敬し、その意見を受け止めてくれるtpknさんをはじめとするお仲間に限定していただくわけにはいけませんか？インフォームドコンセントがとれない相手にプロはカウンセリングしないのが鉄則です。
はんぞ～～～＠どら猫さま
■No.4377
> 端から見たら「変」でも、当人が当人独特の世界の中で落ち着いて過ごせるのであれば、それが当人にとって心安らかでいられるって事なんですもん。敢えてそれを壊す必要はないと思ってしまう私は、おかしいのかしらん。
進歩的な発想だと思います。
健康そうに見える人でも、現在の高度な検査をすればいろいろといけないところが見つかってしまいます。
また、生まれたときからいろいろな病気の遺伝子をもらっていたりします。
ですから、WHOが定義しているような完璧な健康というのはあり得ないのです。
a thousandさま
■No.4370
> 桜子さんが「マズロー論は間違っている」と言われるその内容は、上記４行に大体要約されている、と考えてよろしいですか？
マズローの「人間の欲求には階層がある」という点が違うと主張しております。
マズローの著書を読んだわけではありませんので、それ以外のことはわかりません。
■
> 私の分類の方は下記サイトを参考にしました。
> http://www.sapporo-ohta.or.jp/ohta/N/N-1.htm
このサイトの図の書き方が不正確だったようですね。
■
> 「現実にはwishであるところの自己実現をneedである、と主張している→ゆえにマズロー論は間違っている」という意味なのでしょうか？
need の中に wish を持ってきたマズローの発想を、ちょっとおかしいと、そういう感想です。
■
> それとも「a thousandの自己実現の欲求に対する解釈が間違っている」という意味なのでしょうか？
そのようには思っておりません。
ただし、桜子はマズローがどのように「自己実現の欲求」を定義したのか知りませんから、きちんと判断できるだけの知識がありません。
猫まんまさん、こんばんは。はんぞ～～～です。
>＞批判的というよりは、使えない場合があると思っているんじゃないでしょうかね。なんといっても使えるか否かが問題だったりするから。
>臨床の現場で「使えるかどうか」という意味でしたら、一つの「理論」では一通りの症例しか「治」せないでしょうね。
>現実には「心の病む」人は100人いれば100通りの事情＝物語があるのだから、ガチガチにタイトな構造の理論よりルーズな理論のほうが応用が効くのは不思議でも何でもない。ある人がアドラーの理論で治癒し、別の人がマズローで治癒し、別の人がユングで治癒する、というのが現実でしょ？どれが間違っていて、どれが正しいというものではないでしょう。
私が思うに、「心を病む」人に対しての治療は、１人の患者に対して一つの理論で対応っちゅうのはないと思いますよ。そんな単純なものでもないから。必要とあらばあらゆる理論を使うでしょうね、多分。少なくとも今はそうだと思います。(友人がカウンセラーを梯子したのでわかったのですが。)
私が「喪の仕事」を手伝ったとき、傾聴面接法を使ったのですが、後で知りましたがこれはフロイトが提唱した方法と、コフートが提唱した方法があるんですね。私はどちらでやったかと言えば、後から考えてみると、両方をミックスしてました。どちらかといえば、コフートよりでしたか。
そういえば、「喪の仕事」も、フロイトとロジャースが提唱してますね。福祉の現場では、その両方が渾然一体になっているように、私には思えます。それで困ることなどまったくないんですけどね。
心理学に色々な学派やら、色々な心理学に分かれたのは、それだけ心の有り様がある意味わかってきたからでしょうね。医学に色々な科が出来たように。ただ医学と違うのは、色々な心理学やら学派に分かれたからと言って、それぞれが孤立していないって事ではないかしらん。
>フロイト自身、治療家として有効であったかどうか怪しい。理論家としてすぐれていたかという事とセラピストとしてすぐれていたかどうかは全くの別問題ですね。いくら臨床家としてすぐれていても、では「なぜ、心は病むのか」という答えを持ってるとは限らない。
「なぜ、心は病むのか」の答えはおそらく、誰も正解は出せないのではないでしょうか？ だいたい、どこから心は健康で、心が病気かの境界線というもの自体、時代や文化によっていささか違うのではないか？と私は思っていますけど。
本人が苦しみ、周囲が困惑するようであれば、もちろんこれは「心が病んでいる」と言えるのでしょうけど。端から見て明らかに「変」と思える人がいたとして、でも周囲が困惑することがないのであれば、そして当人が困ることも苦しむこともないのであれば、私は、それはそれでイイじゃん、と思ってしまうんですけどね。
端から見たら「変」でも、当人が当人独特の世界の中で落ち着いて過ごせるのであれば、それが当人にとって心安らかでいられるって事なんですもん。敢えてそれを壊す必要はないと思ってしまう私は、おかしいのかしらん。
>俺が精神分析や心理学にたいする「関心」は、社会評論であり形而上学なのです。
すごいな。私はせいぜい形而下学です。
遅レス、恐縮です<m(__)m>。
あと、あまりROMしてないまま、投稿しましたので、内容などの重複があるかもしれませんが、ご了承下さい。
（書き込みがたくさんあるのでROMが楽しみです。）
では、失礼致します。
No.4361
＞まず、（マズローの言う）【自己実現】についてですが、こちらでも議論されてたのですね。興味深いです。今旬の話題なのかな？
http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
これ、以前この版で、話題に上っていた掲示板と同じかな？
フェミナチを監視、だから、だいたい「行き過ぎたフェミニズムを監視する＝アンチフェミ」という理解で宜しいでしょうか？（存在は知っておりましたが、ROMしたことはありませんです。また、後ほど覗いてみたいです）。
＞「なのに女性生理的欲求・・子孫を残したい、と言うのは生理的欲求に属する、とわたしは考えますが・・それさえも十分満たさないで、やれ自己実現とか認知とかを要請する。これを空回り、と言うのです。」
＞と、こんな発言も飛び出して面白いですね。
いや、待って下さい（笑）。その前に
「女性生理的欲求・・子孫を残したい、と言うのは生理的欲求に属する」
これは、マズロー先生に聞いてこないと。
＞＞「ヒエラルキー」に関しては、私もよく理解できていないのですね。（単に”動機付けによって促された欲求”が出現する順番かなぁ、と）。
ちょっと気になったので階層＝ヒエラルキー＝hierarchyで調べてみたのですが
〔生〕（分類）体系
とあって、「体系」と「階層」じゃ、全く違っているなと。
で、「階層」で簡単に解釈してみて、（1）の充足→（2）の充足と階層（発達の適応年齢）ごとに完全充足されている人が、最上位の（5）自己実現欲求の充足段階へと至れる。という考え方でしょうか？
＞＞“一定の恣意的な価値基準”ですが、「欲求」にそういう「意味」はないのではないか？と思っております。例えば食欲という欲求充足に努めることが、その人の【自己実現】だ！という事があってもOKで、それと「マズローの5段階欲求説」の（1）とは、同じだけど違う、というか（笑）。“一定の恣意的な価値基準”とみてしまうと「美食家」は皆「下位の欲求充足段階（階層）」に延々と留まっていることになりませんか？
＞上記のリンク先の議論ではそう言われるでしょうね（笑）
ええ！そうなるのですか！！（なるのか…）
あ、どっちにしろ上記の「自己実現解釈」はa thousand式だった（笑）。
＞単に子供の発達段階を描写したものでは別に問題はありませんが、人間の循環行動としてとると滅茶苦茶になるでしょうねえ。食事もとらず、不眠不休で何かに打ち込むといった行為を【自己実現】と見る事が矛盾してしまいますから。
私はその辺りの考え方（受け取られ方）が、どうなっているのかわからないのですね。
と、いうのが、私が見たサイトの中で、《自己実現したカメラマンは生存欲求を後回しにする(要約)》とあって、どう考えればいいのか混乱してしまったのですが。つまり《 》内はどこがどうマズロー論的に問題なのか、問題じゃないのかがわからないのですね。
＞俺もマズローのに限らず何よりも【自己実現】という概念を批判しなければならないだろうと見ています。これはNO.4331で示した通り。
＞【自己実現】という言葉を使わなくとも、ライヒもユングもフロムもトランスパーソナル一派も同じではないかと思っています。中々自分の力量では批判できないのですが。まあ折につれ。
マズロー論の【自己実現】は、安易にあちこち適用できる概念ではない、という事でしょうか？
＞例えばマズローの自己実現や欲求のヒエラルキーが自己啓発セミナーに悪用されてる、それはマズローではなく曲解だとする文をネット上でも見受けられますが、そうではない、【自己実現】という概念はそもそもそういう所にいくような方向性を持ってる、と考えます。
土日アレコレ考えてマズローの論自体に、そういう部分があるな、という結論に達しました。”そもそもそういう所にいくような方向性”←ここですね。
自己啓発セミナーに関しては、よくわかりません（無知という意味です）。
＞ところで、a thousandさんはユングとか好きなのではありませんか？
子供を植物の種子に例えたところで感じたのですが（笑）。
いえ、ユングは読んだ事が無いです。「種」の話は一応私のオリジナルです（笑）。似ている部分がありますか？
（というか、猫まんまさん、詳しいです。ふみかさんへの最初のレスに書いたのですが、私は本当にあまり知らないんですよ。で、ちょっと自分語りしますと、いま通信の大学の３年生をやっておりまして、今期は心理学関連をいくつかとったので、それで、勉強を始めたばかりだったりします。皆さん詳しいので、多少恥ずかしいですが、恥をかきつつ勉強中です）。
＞＞私は逆に、精神分析は医療の現場よりも、社会評論や芸術表現に向いているのではないか、と他板での議論をROMしていて思ったのですが（笑）。
＞おっしゃる通りで、俺はそこにこそ関心があるのです。
（NO.4302で示した通りです）
社会評論や芸術表現←こっちですね。
猫まんまさん、レスありがとうございます。
No.4296から…
＞＞全部を絶対肯定しなくても、国を誇りに思ったり愛したりすることは可能じゃないかな？（a thousand）
＞フロイト的に「自我」を説明すると
自我＝他者、過去、死、幻想
となるので全然矛盾しません（笑）。
難しくてわかりません（笑）。が、感覚で理解しました。
＞自然に生まれ育った環境に応じて郷土人としての自己があり、日本人としての自己もある。日本に産まれ育ちながら、環境とは無関係に英語で自己形成する個人が現れない限り、当然であります。
“環境とは無関係に英語で自己形成する個人”←これ、恐いです（笑）。
＞国家が「普遍の真理」＝個人のエスが汲み取られるようなもの、であれば現実にはそれは戦時中の日本だったり北朝鮮のような共同体ではないのかと。
靖国のことなど、少し考えているのですが、重なっている部分がある、かな？
＞今の日本がそうでないから個人が居心地よかったり、逆に居心地の悪さもあるのですね。
そうですね。今の日本は、私にとっては、息苦しくは無いけど、時々呼吸の仕方が分からない、という感じです。
＞教えた通り（条件付け）にはコドモは受け取らない、という事ですね。当然です。
受けた教育がそんなにおかしなものでもなかったのだろう、と自分では思ってます。そんなに「反日」的でもなかった。学校にもよるのかもしれませんね。いわゆる“進学校”とかじゃ、なかったし（笑）。
＞「問答有用」版でのそのトピックに関する事では秀里さんがリンクされたページも説得力がありましたね。
これのことですか↓。
http://www.pranj.org/Workshop/2001/workshop0711a.htm
（…あいかわらずROMれてないのですが…）
＞俺は、教科書教育が全く意味がないと言ってるのではないのです。（中略）仮に反日教育がなくなっても嫌いなものは嫌いなのではないか、そういう事に直面したらどうするのか？
厳しいですね。でも、確かにそうですね。
少し前、ラジオで聞いたのですが、韓国で１番嫌いな国というアンケート→１位は日本
１番お手本にすべきだと思う国→日本。なのだそうです。
「反日」と言っても、単純ではないですね。
＞誤解されないように書いておきますが、俺自身、隣国が隣国の事情で「反日」であっても日本がそれらに対して相手が納得するまで謝罪しなければならないとかとは思いませんし、無理に「仲良くしなければ」とも思いません。所詮、他人の家庭＝別の国なのですから。
私も一方的に謝ればいい、とは思っていません。
結局、謝罪がどういうものなのか、ってことなのかな？と思ったりします。
形だけの謝罪は個人間でも無礼ですよね。う～ん、まぁ一般論ですが。
歴史問題でいえば、歴史認識の問題をそれこそとことんやりあう（議論しあう）というのがいいんじゃないかな、思ってます。ただ、相当に難しいだろうなぁ…。（確か、こういう試みって何度かされているんですよね？）
“無理に「仲良く～” は、私は出来れば仲良くしたいです（笑）。
近い国とは仲良くしておいた方がよい、とも思います。（これも一般論ですね）。現実には近い国ほど仲が悪いんですよね。利害など、近接しているからでしょうか。
＞人間の子供も産まれた時は自然界の動物なのだから、「無垢な白紙」というのはありえないのですね。
マズローや人間性心理学の立場では自我のなかに、ライヒは逆にエスの中に、それぞれ立場は違っていても、人間の中に【真の自己】があって、それは友愛に満ちた理想的な人間が実体として個人の中にあるかのようです。その事自体を批判的にみてしまうのですがどうですかね。
私も【真の自己】的なものには懐疑的です。（ちなみに「種」っていうのは「個性」のようなもので、それほど深い意味は無いです。思いついた後から、スマップに影響されてたのかな？と思ったりしました）。
私自身は「自己実現」ってあるとして、ごく単純に「俺はこういう人間が【かっこいい】と思う、それを目指して生きるぜ！」（【 】内は自由に変換下さい）くらいのもんだと思ってます。で、目指したい姿は成長するにつれて変化するものだろう、とも思ってますし、必ずしも友愛に満ちた理想的な人間である必要もない、と思います（笑）。
こうい発想（友愛に満ちた理想的な人間）も、宗教観が根本にあるような気がしますが。
で、a thousand式「自己実現」はやはりマズローの「自己実現」とは、明らかに（てか、全く（笑））異なっているな、というのが現時点での考えです。
蠍座の女さん、はじめまして。
No.4342に自分のHNがあったのでちょっと横レスです。
＞せっかく、a thousand さんが、桜子さんのフオローにまわられた時でも(結果的にですが)
フォローと言いますか、桜子さんのがどのように考えられおられるのか、自分なりの見解をはんぞ～～～さんに提示しただけ、だったりします^^。
>私自身は、桜子さんのマズロー批判は、「欲求」の現れる順番である「1→5」あるいは「下→上」に「劣→優」の価値を導入しておられるからだと思っています。
桜子さんが『（1）が最初だとは限らない（2）あるいは（5）である可能性だってある。赤ちゃんに対して失礼だ』ということ（要約ですが）言われておられるのは、その為ではないかと思います。（推測なので間違っている可能性も高いのですが）
上記の箇所は私の仮定を無造作に当てはめた失礼な書き込みだったと、反省しております。桜子さんにも訂正とお詫びをしました。
＞(私はもうそんな次元の話ではないなぁと思いながらも、ナルホドね～って、感心していました)
と、言いますか、そもそも私一人、こだわっている箇所がズレているような気がしております（猫まんまさんはちょっと近いかな？）。でもって、今現在、ますます”そんな次元の話ではない”ような気がしておりますが、こりずに投稿しております（笑）。ではでは。
はんぞ～～～さん、NO.4299へのレスです。
遅レスですみません。
＞>私自身は、桜子さんのマズロー批判は（略）（a thousand）
＞a thousandさんは、もしかしたら善意にものを見ようと心がけていらっしゃるのでしょうね。でも、速度オーバーにならないかご注意を……ﾍﾍﾍ
いえ、上記の箇所は（略してしまってますが）、私の仮説を無造作に当てはめた、失礼な書き込みだったと、反省しております。桜子さんにも訂正とお詫びをしました。
＞10年ほど前、福野礼一郎氏のエッセイで読んだのですが、マツダを定年退職した技術者が「オイルショックや排ガス規制の制定のために、クルマつくりにかなり苦労をしたし悩み苦しんだが、今から思えばチャレンジングでエキサイティングな日々だった。僕は、マツダでそれを体験できて幸せだった」とマツダでクルマつくりをした頃のことを振り返って言ったのだそうです。
私が見た最初で最後の「プロジェクトX」がマツダのロータリーエンジン開発の話だったのですね。夢のエンジンといわれたロータリーエンジンの開発に成功したタイミングでオイルショックがきて…という内容でした。これのことかな？
（ちなみにRX-7という「音＝呼び名」はかっこいいと思うのですが、RX-8は今一な気がするのですが、どうでしょう）
＞彼は車を作り世に送り出したことで、自己実現を果たしていた、と私は思います。（略）彼の家族からすれば「あっそう。」で終わっちまう話でしょうけどね。
技術者ってそういうものかもしれませんね^^。
零戦開発に関する本を読んだことがあるのですね。で、当時の日本の、飛行機用のエンジンってどう工夫しても馬力が低くて、で、技術者たちはアレコレ工夫するんですよ。
悪名高いのが軽量化ですが、その他に空気抵抗を少なくするために、徹底してフォルムにこだわったり、ねじの頭の部分が外部に出ない様にしたり…などなど。
技術力の差もあったのでしょうが、アメリカ人だとエンジンを大きくする。根本から変えるのですね。日本人は限られた枠の中で、工夫していく。
建物などでもそうですが、純和風建築って、空間に対する発想が自由というか、隙間だらけですよね（笑）。欄間って、装飾なのでしょうが、あれ、向こうが見えることがいい、という部分もあるのかなぁ、と。逆に西欧の建物は堅牢で隙間が無いですよね。
こういう「違い」って面白いな、と思います。で、「考え方」にもこういう「差」ってあるのじゃないかな、と思うのですね。
＞うふっ、これは（１）生理的欲求の充足（２）安全欲求の充足ですよ。
あ！これはa thousand式「自己実現論」だったりします（笑）。
＞(５) の自己実現の充足は、私が死ぬときにわかるのかもしれないな、充足したかどうか。
「自己実現の欲求」が「充足」されたかどうか、って本当に自分でわかるのは、確かに死ぬときなのかもしれませんね。
＞私は、(1)～(3)までを、又吉先生の説を知るまでは、「愛されている実感を持って育った」という言葉で日常表現していました。そう言うことで、職場では同僚たちもそれぞれの経験から理解・納得・同意していたのです。
…例えば「ここにいていいよ」と言ってもらいたい時に、言ってもらいたい人から言ってもらえなかった人、そういう体験を多くした人は、折に触れて「ここにいていいのだろうか」と思う、という感じでしょうか？
で、そういう不充足って、成長過程、あるいは成長してからでも、機会にさえ恵まれれば、充足できると思いますか？
＞私が教育・福祉の現場、日常知り合った人々を見て経験的に体得した感覚をそういう言葉で表現していましたが、マズロー・又吉説を知って、「なるほど、心理学ではそう言うわけね」と納得したのであります。
私自身は、このはんぞ～～～さんの「納得」…経験の側から説をみて「なるほど」って感覚…「根拠」と言えるんじゃないか？と思うのですね。
ガチガチに符号しないと、説として全く「×」という立場の人には「根拠」として認めていただけないだろう、とも思いますが…。
＞>…この実例はわかりやすくて説得力があるのですが、う～ん、難しい。私自身の立脚点からすると、ここで説得されてはいけなかったりするのですね（笑）。
>この実例に同意してしまうと、私が推測している「桜子さんのマズロー理解＝貧しい人や極限状態に置かれた人は、一様に【マズローのいう下位の欲求階層（＝劣った階層）にいる】ということになる（推測なので間違っている可能性も高い）」を後押しする事になるのですね。
（あ！ここでの推測は、桜子さんは「そう思われると危惧する立場」です。）
＞そうです。「劣」と思うなんて、大間違いです。大切な根源的な欲求ですよ。優劣をつけるほうが間違っていると、私は思います。
そう思います。
ちなみに「優劣」は私の“「マズロー論」がどう解釈されたら「差別的」となるか”、という仮説なので、現状はそのようなことは無い、と思っていますし、その仮説も、「差別的」とはならない。という結論になりました。
ふみかさんの言われるような事が、多くの事実となった場合であれば、問題はもっと深刻になるのでは、と思いますが、今のところ分かりません。
＞愛された実感を持てないで育った人は、つらい思いを抱えて生きていかなくてはならないことが多いのですから。
はい。結局、そういう方向からマズロー論は解釈されるべき（…した方が良い、かな？）だと思います。
ふみかさん、NO.4317 へのレスです。
＞ちなみにどのあたりで「詳しい方」と思われたのでしょうか。（a thousand）
＞「マズローの階層欲求説」を妥当だとお考えになるなら、その根拠を明確に示し、他者からの批判についてもきちんと答えることがおできになる方です。
ご指摘の内容に関しては理解出来ました。
で、猫まんまさんへのレスで書いておいたのですが（…投稿し忘れていたのですが…）私自身は「マズローの階層欲求説」というより「自己実現」の語られ方に対して、どちらかと言えばネガティブな立場から今回のやり取りに関心を持ちました。その中で桜子さんの「差別に繋がる考え方」との指摘に、どういう場合にそうなるのか、自分の問題意識と絡めて「こうかな？」と思ったものを投稿したのがNo.4239及びNo.4267です。（gajiさんへのレスでいくつか修正をいれていますが）。
＞＞ふみかさんの問題意識は「マズローの欲求階層説」の正当性（妥当性）にあるのでしょうか？
「マズローの欲求階層説」が仮説として成立しない率が高い→結構、間違っているとして、それが「差別繋がる」可能性がある、とお考えですか。（a thousand）
＞現在、明確な根拠を示されておりませんので、私は「マズローの欲求階層説」は見かけ上そう見える（観察される）頻度が高いだけで妥当ではないと考えております。(中略)ネットが開通しましてからゆっくりご説明したいと思います。
わかりました。
＞階層説に基づかない心の発達をした人達を「押しなべて」教育者や医師や心理士がマズロー説をふりかざして「不健全」と称するのは不当であると思っております。
マズロー論を根拠にしてそのような行為が行われているのであれば、それは不当である、と思いますし、それはマズロー論の「功罪」でいえば「罪」である、といえると思います。
ですが、一方で（…桜子さんへのレスにも書いたのですが）そういう教育者や医師や心理士の方たちは、マズロー論の有無や正否に関わり無く、つまりマズロー論がなければ、別の理論を持ってきてでも、「不健全」と称したい人を「不健全」と称するのではないだろうか、とも思います。
桜子さん、（あらためて）はじめまして。
＞この掲示板に「桜子系」と書いてありますが、桜子がここの主というわけではありません。(ｏ￣∇￣)ｏ
そうだったのですね。では、普通に（？）よろしくお願いします。
で、まず最初にはんぞ～～～さんへのレスで
＞私自身は、桜子さんのマズロー批判は、「欲求」の現れる順番である「1→5」あるいは「下→上」に「劣→優」の価値を導入しておられるからだと思っています （a thousand）
との推測を書き込みましたが「劣→優」を「未熟→成熟」に訂正します。
自分の仮定を無造作に桜子さんに対して当てはめてしまった失礼を、お詫びいたします。で、訂正したものも全く見当違いでしたら、ご指摘下さい。
＞> ○ 経済学・法学→社会科学
＞法学は社会科学ですか？
これは家にある電子辞書を写したものです（EX-word：広辞苑：購入 １，２年前）。
紙の辞書（広辞林：購入 １０年以上前）にはなかったので、比較的最近の分類かもしれませんね。（「→」は私の編集です）。
＞マズローが唱えたことは、人間の欲求には階層があるということです。
＞そして欲求を分類して、低次の欲求が充足されると、つぎの高次の欲求が現れてくると。
＞つまりマズローは欲求に階層的な序列があるというのです。
＞欲求には階層的な序列はないと、桜子は考えております。
…「差別的」云々はとりあえず横に置きます。
桜子さんが「マズロー論は間違っている」と言われるその内容は、上記４行に大体要約されている、と考えてよろしいですか？
＞この説には科学的な根拠がありません。
そうですね。
「心理学」や「精神分析」そのものが、人の行動や認識など、本来法則性の無いものを、何とか論理構築、あるいは理論化・法則化しよという試みですから、自然科学的な「根拠」は無いでしょう。それに、「自然科学」が扱うものも、全てが確実に実証されているわけではない、とも思います。実験結果を認識して、理論構築するのも「人間」ですし、見えていないものも、たくさんあるのではないかな？と思ったりします。
＞> （３）所属・承認欲求の充足
＞> （４）承認欲求の充足
＞「（３）所属・愛情欲求の充足」です。
Dr.MataYan氏の誤植です(きちんと訂正せずにこっそりと誤植を認めています)。
Dr.MataYan氏の誤植をコピペしてしまってました。申し訳ありません。
＞マズローは(1)から(4)までを欠乏欲求、(5)を成長欲求 としたのではないでしょうか。
私の分類の方は下記サイトを参考にしました。
http://www.sapporo-ohta.or.jp/ohta/N/N-1.htm
他に、「生存欲求・関係欲求・成長欲求」という分類もあるようですので、マズローが言ったのではなく、マズロー論を読んだ人々がそういう具合に分類しているのかもしれません。
ですので
＞＞（1）（2）→「生存欲求」
＞＞（3）～（5）→「成長欲求」
この箇所は撤回します。
（詳しい内容はgajiさんへのレスで記したいと思います）。
＞桜子が差別に通じると申しましたのは、いつもお腹を空かしている人や両親がいなくて愛情に飢えていると思われる人は、自分を発揮するような仕事をしよう(自己実現の欲求)とは思わないのではないかと、不当に評価される可能性があり、これが差別につながるのではないかということです。
確かに事実そのようなことがあり、結果、就職などで不利に扱われたりすれば、それは差別的な対応である、と言えると思います。
ですが、相対する人の「人物」を見ないでその「背景」で評価を下す人というのは、マズロー論の正否、あるいは有無に関わらず、そういう評価対応をする人なのではないか、とも思うのです。
＞生理的な欲求は、生存に必要なものを含んでいます。
＞自己実現の欲求はneedというよりも願望wishではないでしょうか。
マズロー論では”the need for self-actualization”のようです。
（”自分になりたい”という欲求…かな？）
http://www.eonet.ne.jp/~mugentairaku/maslowse.htm
で、ちょっと確認したいのですが、
”自己実現の欲求はneedというよりも願望wishではないでしょうか（桜子さん）“。
の意味なのですが、「現実にはwishであるところの自己実現をneedである、と主張している→ゆえにマズロー論は間違っている」という意味なのでしょうか？
それとも「a thousandの自己実現の欲求に対する解釈が間違っている」という意味なのでしょうか？
gajiさん、NO.4305へのレスです。
＞a thousandさん（ｶﾒﾚｽ深謝）
こちらこそ、です。
＞＞マズローは「各階層」に何がしかの「価値」を付与していた、とお考えですか？（a thousand）
＞”何がしかの「価値」”は付与していたと考えますよ（推測でしかありませんが）。（gajiさん）
「階層」に関して考えつつ、少しネットを見たりしたのですが、「自己実現＝全ての人が到達できない階層」としてあり、「階層」の一番、つまり「最上位」にあるのですね、であれば
＞私は「下→上」あるいは「低→高」の意味あるいは「価値」を持たせていた、と考えております。（a thousand）
と【読み取られる】側面はあるのではないか、と思うのですね。
補足しておきますと、マズローが各階層に「価値」を持たせていたわけではなく、そう読まれてもおかしくない。という意味です（つまり、上記の発言時と現在では、私の考えが変化しているのですね）。
マズロー自身が高い「価値」を付していたのは「自己実現」の階層だけなのではないだろうか？と思っています。
＞そして、その階層・段階（ヒエラルキー）に「優劣」を付加して読み取るか否かは受け手によりけりでしょうし、それを「差別」的とする思考には距離をおきたいところです。
（下線部（a thousand）の部分の「それ」というのは、”ヒエラルキーに「優劣」を読み取ること”ですか、”ヒエラルキーに「優劣」を読み取りそれをベースに「差別」的でないものを「差別」的とすること”でしょうか？←すみませんが、ちょっと確認です。）
…で、結局のところ個々人の「差別」に対する考え方の話になってしまうのではないか？とも思います。
■No.4267
＞＞（1）（2）→「生存欲求」
＞＞（3）～（5）→「成長欲求」
＞＞【条件 1】欲求の現れる順番「1→5」に「劣→優」の価値を導入する。
＞＞【条件 2】（５）自己実現欲求の充足を（3）～（5）→「成長欲求」の流れから【自己実現】として切り離し「人の生きる目的」「人生の意味」といったニュアンスの、過大な価値を付与する（→”自己実現のために生きる”といった転倒がおこる）。
＞＞※「自己実現（≒職業などの「夢」）のために生きる」こと自体は、個人の自由です。
ここなのですが、以下のように変更します。
＜修正版＞
＞＞（1）（2）→「生存欲求」
＞＞（3）～（5）→「成長欲求」
【条件 2】（５）自己実現欲求の充足を【自己実現】として切り離し、「人の生きる目的」「人生の意味」といったニュアンスの、過大な価値を付与する→”自己実現のために生きる”といった転倒がおこる。
（マズロー論では、自己実現もneed、自然な欲求の流れの中に位置する以上、【自己実現】により【動機づけされた行動】とすることは出来ても【生きる目的】とするのはおかしい）
＞【読み替え】によるバイアスなのでしょうね。生き方の選択の自由度において柔軟性が失われるというか抑圧的にはたらきかねない、ということ。「説」に対する個々の解釈って様々ですから、それはやむを得ないことかと。
そうですね。私の考えは「贅沢な悩み」に属するかも（笑）。
あと、【読み替え】についてですが、【読み取り方】に訂正します。
ひとつの論に対して【読み替え】という言い方は、恣意的に過ぎると、気がつきました。
例えば、マズローの論は
【「自己実現」に高い価値を与え、最上階に位置する構造をしており「欲求の現れる順番「1→5」に「劣→優」の価値を導入する」という読み取り方を促す可能性はある】
【成長する過程で人が何を求めて行動するのか、また、何がどのように必要であるか、明確にした論である】などなど、でしょうか。
で、おかげさまで、自分の疑問に関しては大分解消されました。
gajiさん、お付き合いくださいましてありがとうございました<m(__)m>。
※そういえば「本覚思想」ってどういう思想なのですか？
gajiさん。
＞ 久しぶりにフェミナチ板をROMしました。なんと、同じサイト情報を見ていたりして（ｗ
面白いでしょう。俺も久しぶりでたまたま目にしたんですよ。
この灯里さんとモデルネさんとのやりとり。
この灯里さんの
「なのに女性生理的欲求・・子孫を残したい、と言うのは生理的欲求に属する、とわたしは考えますが・・それさえも十分満たさないで、やれ自己実現とか認知とかを要請する。これを空回り、と言うのです。」発言にはPCの前で大笑いしてしまいました。灯里さん、マズローには詳しいと自負してるみたいですね。
それに比べたらここでの欲求のヒエラルキーの議論は牧歌的ではないのかなあと。
＞梵我一如（梵＝ブラフマン、我＝アートマン、一如＝根本は同じこと）を想起させますね。
そうですね。ただ、近代の文脈で、東洋思想的なものを成立させようとしるんじゃないのかと。
＞個人がてんでバラバラにアナーキー過ぎては収拾がつかないから、社会としては、それなりのルール（抑圧的？な部分も）が必要なのかも。。
そうするとせっかくセラピーで性格武装を解いても、社会に戻れば、また、性格武装する、と。当然、ライヒは集団心理や社会批判、に進むのですが…。結局ね、ウイルバーもライヒも「性善説」だと思うんですよ。
産まれたばかりの子供の愛しさというのは、そこには善とか悪とは還元出来ないとおもうんですけどね。産まれたばかりの赤子＝善としてしまうんですね。人間は産まれた時は善だと。
＞ うーーん、（ｗ ここ、もしかして危なくないですか。。
＞妄言深謝。
ハハハ。ま、半信半疑で。でも、はんぞ～～～さん風に言えば「使える」部分もあるのは、あるんじゃないですかね。トラパーなんてそんな物、くらな気持ちで。
＞ 全くの連想なんですが、ひとは年をとったら、子供に帰っていく、といったことを思ってしまいました。
ん～、ひとつ、言えるのは人は産まれた時には身体能力がほとんどなく、全能感を満たせない。だから身体が成熟してからの身体技法の習得で自我を放棄する、というのはそれなりにはスジが通るのかもしれない。
＞ウイルバーが提唱する意識の三段階
＞1.プレパーソナル 自己を確立する以前の未分化な意識状態
＞2.パーソナル 自己を確立した状態
＞3.トランスパーソナル 自己を超えていく状態＝宇宙と一体化？
全くの連想なんですが、ひとは年をとったら、子供に帰っていく、といったことを思ってしまいました。
５． 発達には一定の方向性があるーーーーーーーーーーーーーー
赤ちゃんの運動面の発達には、頭→尾（下肢）および中心→末梢という原則があります。すなわち生後4ヶ月に首がすわり（首の支持筋）、7ヶ月にはお座りができ（背中から腰の支持筋）、1歳過ぎには一人歩きが可能となります。決してこの順序が入れ替わることはありません。また、手足の動きでは身体の中心に近い関節ほど早期に自由に動かせるようになりますが、身体よりはなれた手指は物のつかみ方を例にとっても5ヶ月頃の手のひらつかみに始まり小さいものを親指と人差し指でつまめるようになるのは1歳半頃になってからであります。そして･…老化はこの逆の過程をたどるのです。
ーーーーーーーーーhttp://homepage2.nifty.com/suzukikodomoclinic/message.html
を読んでいたりしたせいかもしれません（老化を意識し始めているこのごろ。。）。
＞まず、（マズローの言う）【自己実現】についてですが、こちらでも議論されてたのですね。興味深いです。今旬の話題なのかな？
http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
久しぶりにフェミナチ板をROMしました。なんと、同じサイト情報を見ていたりして（ｗ
＞ウイルバーが提唱する意識の三段階
＞1.プレパーソナル 自己を確立する以前の未分化な意識状態
＞2.パーソナル 自己を確立した状態
＞3.トランスパーソナル 自己を超えていく状態＝宇宙と一体化？
＞みたいなもんでしょうか。
梵我一如（梵＝ブラフマン、我＝アートマン、一如＝根本は同じこと）を想起させますね。
＞で、では赤ん坊の意識状態（プレパーソナル）と自己を超越した状態（トランスパーソナル）とはどこが違うのか。
＞うら覚えですが、赤ん坊の意識状態は、単なる物質世界との融合であり、ソウルやスピリットの無い状態で、トランスパーソナルとは自我や理性を放棄したのではなく必要に応じて取り出せる、という感じだったと思います。
プレパ～は未分化で、トランスパ～はコントロール可能というか意識的な選択ということなんでしょうか、などと、（←単なる憶測ですが。。
＞ライヒの提唱する人格構造
＞表層部分 理性的
＞第二層 残酷、エゴイスティック、反社会的
＞最深層 自然で協力的な生命エネルギー
＞最深層はフロイトのいうエス（イド）でしょうか。フロイトがいうエスとはだいぶ性格が異なりますが…
ライヒの場合、フロイトの弟子だったけれど離れていったわけですしね…
＞つまり、人は産まれた時は、ウィルバーの言うプレパーソン、ライヒの言う最深層であり自我の無い状態という事になる。
＞ライヒは、人は成長するに従って第二層、表層部分と意識の衣を身に付け、それが性格武装であり、だからその性格という衣をすてて最深層に基づいて生活すれば社会との調和もなされる。という感じでしょうか。
けれど、プレパの場合、無自覚・無垢にちかいですよね。でも成長するにしたがって身に着けた衣武装を自覚的に捨てる、ということなんでしょうね。
＞では、何故、人間社会は、多かれ少なかれ個人に対して抑圧的なのか？という疑問があるのですが…
個人がてんでバラバラにアナーキー過ぎては収拾がつかないから、社会としては、それなりのルール（抑圧的？な部分も）が必要なのかも。。
＞＞ 真の自己とか、何とでも言えてしまいますし。。
＞そうですね。じゃあ何故安易にそこに飛びつくのでしょうね。
仏教よりずっと古い考え方（古代インド哲学）で、
梵（ブラフマン）は宇宙の根本真理、いわば外在的なものですよね。
我（アートマン）のもともとの意味は”呼吸”なんですけど、自我というか内在的なものといってよいかと。
それがつながっているという感覚って安堵感を得ることができるのでは。。
「山川草木悉皆成仏」といった考え方にしても、あまり違和感を持たずに入りやすいように思いますし。
＞「ホロトロピック・セラピー」で面白いHPがありました。
体験談なども豊富です。
http://www.transpersonal.co.jp/work/holo.html
うーーん、（ｗ ここ、もしかして危なくないですか。。
妄言深謝。
あいすまん。
前に、花岡事件のことについて書いたのだが、やっぱ鹿島だった。責任は鹿島にあーる。
で、この件は和解しているそうで、鹿島は五億の基金などつくって、身奇麗になったようだ。
のだが、鹿島の名誉会長石川六郎なる人間は、つくる会に賛同していて、今も賛同している
のか知らないが、検索すれば賛同者としてでてくる。で、鹿島は、本当に反省しているのか
と批判されたりは、もうしないのだろうか。
さて、精神の話なので、甘えの土居健朗の話がいいと思う。実は、土居もつくる会に賛同
していて、たぶん、「わすらが用意する物語におめーらドンビャクショーはあまえちょけ」
と言っているのだと思う。土居よ、反論があったらどうぞ。くるわけねーけど。
で、責任を国家にとらせることが嫌いな人の多い板なので、教科書問題を土居問題に矮小化
してしまおうと思う。わすのようなルンプロからみると、いくらなんでも土居よ 甘えすぎ
なんでないか。インテリとして、自身が賛同した企画モノが、物議をかもしておるんだから
ちゃんと、責任を感じて、どっかで、なんぞ発言しなはれ。そうでないなら、どっかの
土建屋とたいしてかわらん男として、どっかの英語道有段者の神道好きみたいに、
いんちき精神科医と診断をくだすぞ。わすの診断の基準は野田正彰なので、甘くはないぞ。
野田はなあ。公衆の面前で土下座して皇軍兵士としての蛮行を詫びているような人に、こう言う。
「君、反省が足らん」
野田先生、どうしろと？ とは、実はわすも思う。
＞うーん、きちんと知らないので、なんとも、、です。W・ライヒってそういえば70年代に日本でもけっこう読まれてました（性革命っぽい本を私も読んだ記憶が）。
じゃ、テキトーですが。
ウイルバーが提唱する意識の三段階
1.プレパーソナル 自己を確立する以前の未分化な意識状態
2.パーソナル 自己を確立した状態
3.トランスパーソナル 自己を超えていく状態＝宇宙と一体化？
みたいなもんでしょうか。
で、では赤ん坊の意識状態（プレパーソナル）と自己を超越した状態（トランスパーソナル）とはどこが違うのか。
うら覚えですが、赤ん坊の意識状態は、単なる物質世界との融合であり、ソウルやスピリットの無い状態で、トランスパーソナルとは自我や理性を放棄したのではなく必要に応じて取り出せる、という感じだったと思います。
どうでしょうか？
ライヒの提唱する人格構造
表層部分 理性的
第二層 残酷、エゴイスティック、反社会的
最深層 自然で協力的な生命エネルギー
最深層はフロイトのいうエス（イド）でしょうか。フロイトがいうエスとはだいぶ性格が異なりますが…
つまり、人は産まれた時は、ウィルバーの言うプレパーソン、ライヒの言う最深層であり自我の無い状態という事になる。
ライヒは、人は成長するに従って第二層、表層部分と意識の衣を身に付け、それが性格武装であり、だからその性格という衣をすてて最深層に基づいて生活すれば社会との調和もなされる。という感じでしょうか。
では、何故、人間社会は、多かれ少なかれ個人に対して抑圧的なのか？という疑問があるのですが…
＞ 真の自己とか、何とでも言えてしまいますし。。
そうですね。じゃあ何故安易にそこに飛びつくのでしょうね。
「ホロトロピック・セラピー」で面白いHPがありました。
体験談なども豊富です。
http://www.transpersonal.co.jp/work/holo.html
＞ウィルバーの提唱する「意識の三段階」とライヒのいう「人格構造の三段階」も相似の物があるのではありませんか？
うーん、きちんと知らないので、なんとも、、です。W・ライヒってそういえば70年代に日本でもけっこう読まれてました（性革命っぽい本を私も読んだ記憶が）。
＞ウィルバーのいう意識の理想である無境界（トランスパーソナル）は赤ん坊の未分化な意識状態（プレパーソナル）に戻るのとどう違うのか？という疑問にたいする説明は苦しげだと思うのですが。どうでしょうか。
”トランス”じたい、なんとも「？？？」です。
＞自我を生きるのが現代の病であり、そこに苦痛がある、という事ですよね。そこまでは鋭い現状認識だし大体同意できるのですが…
＞問題にしたいのは、個人の中に真の自己のような物が内在していて、それは普遍的価値基準ともつながっている、だから、【自己実現】しましょう、の様な部分ですね。
真の自己とか、何とでも言えてしまいますし。。
＊＊＊＊
■№4295
＞＞＞この呼吸法自体かなりハードで、医学的には過換気症という状態になって（全身が痺れる、とか）、それを神秘体験に結びつけるというもののようです。グロフの論によると、自分が産まれた時の感覚、バース・トラウマの再体験らしいのですが。
＞＞似たような話題を以前gaji砂板で優香鈴♪さんと話したことがあったことを思い出しました。
＞大変興味がありますね～。
過去ログ見つけました。どこまで似てるかは分かりませんけれど、神秘体験↓っていうのかな。。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/983591/bbs_plain?base=1497&range=1
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/983591/bbs_plain?base=1499&range=1
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/983591/bbs_plain?base=1600&range=100（←他の話題もありますが、飛び飛びに入っています）
■No.4331
＞マズローは【自己実現】について明確な定義づけをしてはいないのではないか。
＞ただ、さまざまな事例を掲げてそれを【自己実現】だとしている。
＞そこから読み取る事が出来るのは、マズロー自身がそれらの事例を健全な人間だとし、至上の価値を置いていると言う事でしかない。
そのようです。
ーーーーーーーー
「だいたい、マズローは三角形の図なんて書いていないし、動機付けの理論として欲求の階層構造を仮定したわけでもない。ごく単純にいえば、人間が生まれてから「健康」な大人の人間、それも完全に人間らしい人間になる過程で順に生じ、満たされるべき欲求として生存欲求から自己実現欲求までを位置づけたのであって」
「さらにいえば、マズローは、自己実現している人は、しばしば下位の欲求が満たされていない場合があるといっている」
「マズローも自己実現について、明確な定義はしていません。さまざまな描写を繰り返しているだけです」
ーーーーー http://www.smepolicy.jp/selfrealize.htm
オヒサだねーベイベー
ここのところ、忙しくてROMもしていない状態だぜー
ここだけいいかい？
＞私の個人的経験としては、人は自分が他人には言われたくない言葉で他人を誹謗する傾向があります。「幼児のようなふるまい」とお書きになる方はたぶん、しばしば、他人から「ガキっぽいふるまいをする」と批評されて、気にしておられるのではないかと推測します。もちろん、私のも素人判断ですよ。
これで、ふみかちゃんが他人に対して揶揄揶揄揶揄・・騒ぐ心理がわかったよ。
もちろん、ふみかちゃんの文面からして「揶揄」という言葉に限ったことではないようだけどネ
サンキュ ベイベー
a thousandさん、こんにちは～
まず、（マズローの言う）【自己実現】についてですが、こちらでも議論されてたのですね。興味深いです。今旬の話題なのかな？
http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
「なのに女性生理的欲求・・子孫を残したい、と言うのは生理的欲求に属する、とわたしは考えますが・・それさえも十分満たさないで、やれ自己実現とか認知とかを要請する。これを空回り、と言うのです。」
と、こんな発言も飛び出して面白いですね。
＞「ヒエラルキー」に関しては、私もよく理解できていないのですね。（単に”動機付けによって促された欲求”が出現する順番かなぁ、と）。
“一定の恣意的な価値基準”ですが、「欲求」にそういう「意味」はないのではないか？と思っております。例えば食欲という欲求充足に努めることが、その人の【自己実現】だ！という事があってもOKで、それと「マズローの5段階欲求説」の（1）とは、同じだけど違う、というか（笑）。“一定の恣意的な価値基準”とみてしまうと「美食家」は皆「下位の欲求充足段階（階層）」に延々と留まっていることになりませんか？
上記のリンク先の議論ではそう言われるでしょうね（笑）
単に子供の発達段階を描写したものでは別に問題はありませんが、人間の循環行動としてとると滅茶苦茶になるでしょうねえ。食事もとらず、不眠不休で何かに打ち込むといった行為を【自己実現】と見る事が矛盾してしまいますから。
＞ 実は「自己実現」に対しては、否定的な見方をしていたのですね（ここでの議論を過去ログからＲＯＭしなおしたのも、「自己実現の語られ方」に関心があったからです）。でも、現在は自分のイメージしていた「自己実現」と、マズローの「自己実現」の内容は異なっている様に思っています。
…gajiさんの添付URLより引用…
自己実現した人の特徴として、客観的で正確な判断，自己受容と他者受容，自然な態度，自発性，自律，心理的自由などを挙げている。
http://ja.free-definition.com/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%AE%9F%E7%8F%BE%E7%90%86%E8%AB%96.html
で、「戦争」は「聖戦」についてですが、近代になってからの戦争は大体そうなのかな？と思っております。最近のアメリカの対イラク戦争も、色々な側面（対テロ戦争・石油利権・大量破壊兵器など）があるとは思うのですが「圧制者からの解放」という「正義」も、かなりのアメリカ人は信じていた（支持していた）のではないでしょうか？
俺もマズローのに限らず何よりも【自己実現】という概念を批判しなければならないだろうと見ています。これはNO.4331で示した通り。
【自己実現】という言葉を使わなくとも、ライヒもユングもフロムもトランスパーソナル一派も同じではないかと思っています。中々自分の力量では批判できないのですが。まあ折につれ。
例えばマズローの自己実現や欲求のヒエラルキーが自己啓発セミナーに悪用されてる、それはマズローではなく曲解だとする文をネット上でも見受けられますが、そうではない、【自己実現】という概念はそもそもそういう所にいくような方向性を持ってる、と考えます。
ところで、a thousandさんはユングとか好きなのではありませんか？
子供を植物の種子に例えたところで感じたのですが（笑）。
＞私は逆に、精神分析は医療の現場よりも、社会評論や芸術表現に向いているのではないか、と他板での議論をROMしていて思ったのですが（笑）。あと、心理療法などの基礎理論としても、有効のようですね。
おっしゃる通りで、俺はそこにこそ関心があるのです。
（NO.4302で示した通りです）
根拠根拠と騒ぐ前に、少しは自分で確認したりとか、そういう行動をとることはあなたはないのですか？
---------------------------------------------------------------------------------------
「病気の定義」
本人および／もしくは本人と生計を同一にする者が、第三者（専門家）の援助を必要とするほどに心身の不調を訴える状態、もしくはそのような状態になると予見される状態
いわゆる正常値からずれてしまい（初めからずれている場合は別途考える）、他者の救助を求める心理状態になったときに「病気」と考える方がよいように思われる。
http://world-reader.ne.jp/psychology/matayoshi-020914.html
---------------------------------------------------------------------------------------
逆に言えば、マズローの発達段階から外れていようがどうであろうがこのような状態になっていなければ別段不健全でも病気でもないのであり、そのことをまたやんが問題にしている箇所はないでしょう。あなたの言っていることは順序がまるで逆でしょう。
> 、公開の場での（権威のありそうな人間の）診断に激怒したあなたが他人を診断されるのですか？
私は精神科医でもなく権威もないのですから、私の書いたことがいかなる意味でも「診断」になどなるわけないでしょう。わしが批判したのは、精神科医であるとか医者であるとか名乗った上で相手を論難し貶めるためだけに病気扱いする権威主義なのですから、あなたの批判はまるっきりの的はずれでしょう。
「あなたの心に問題がある」としたのは、自分の正当性を主張したいがために相変わらず無神経に他人を引き合いに出して貶めようとするからです。マズローの論の是非について話し合っているときに、他板での人間関係のこじれなどをまったく関係のないこんな場で持ち出すのは異常でしょう。なぜみんながマズローの話をしているときに、「はんぞ～～～さんが」なんてことをひとり声高に言うのでしょうか？
その異常な投稿にもいちおうレスをつけてありますので、つづきはご自身の入院されている病棟内でおながいすます。
http://otd4.jbbs.livedoor.jp/214378/bbs_plain
> しばしば、他人から「ガキっぽいふるまいをする」と批評されて、気にしておられるのではないかと推測します。もちろん、私のも素人判断ですよ。
あなたは素人ではなく、大阪市大医学部で研究職についている公衆衛生学の専門家でしょうが。
というか、その論法では、私を「ガキっぽい」と非難する人間もまた同様にふだんからガキっぽいと言われているのである、ということで終わりなのであり、単に無限ループに陥るだけでしょう。これは単に「おまえの母ちゃんデベソ」「アホというやつがアホ」程度の論理なのであって、こういうズサンな論法で相手を誹謗するのみだから、あなたは幼児のふるまいと言われているのです。
それから
> 叱った相手に反発されて手におえなくなってしまうとしたら、叱る技量がなかっただけです。次回の反省材料にするべきだと思います。
「叱られて私が納得しなかったのは叱り方が悪いからだ」なんてことを堂々と言う大人などおりませんよ（笑）。納得いかないのであれば、内容に反論しなければいけない。しかし、あなたのは反論ではなく文字通り「反発」でしかない。だからガキなのです。そもそも、ずっと答えをスルーして無視し続けてきた問題を、経緯をよく知らない人が集まっている場所で自分にのみ都合のよいように蒸し返す、その根性のなんとさもしいことよ。
以下、No.4266猫まんまさんへのレスです。
4月15日（金）の夜に投稿していたつもりが、していなかったことに気がつきました。
（つづき（NO.4291）だけ、投稿していた。若干修正したいところもあるのですが、とりあえずそのまま投稿します）
＞＞ マズロー自身は、それまで無意識に支配されていた（精神分析）あるいは環境に支配されていた（行動学派）、人間の「行動」に「欲求充足」という「動機」を見出した、という風に理解しております。（人間は主体性をもって行動するのだ、という意味でしょうか）
＞マズローやロジャース等の人間性心理学の立場では、フロイト学派は否定的な感情に人間の本質を還元しすぎるとして批判的なのでしたっけ。
添付されていたURLに「精神分析が病者だけを扱うことに不満を感じた（要約）」という様な記述があったように記憶しております。
人間性心理学の功績に、人間の主体性に着目したことと「成長欲求」を発見（？）したことがあるのかな。と思って、上記の様にまとめてみました。
＞欲求のエラルキー化というのは人間観として浅薄に感じるのですがどうでしょうか？一定の恣意的な価値基準で個人の精神活動を狭く規定するのでは、という事ですね。
「ヒエラルキー」に関しては、私もよく理解できていないのですね。（単に”動機付けによって促された欲求”が出現する順番かなぁ、と）。
“一定の恣意的な価値基準”ですが、「欲求」にそういう「意味」はないのではないか？と思っております。例えば食欲という欲求充足に努めることが、その人の【自己実現】だ！という事があってもOKで、それと「マズローの5段階欲求説」の（1）とは、同じだけど違う、というか（笑）。“一定の恣意的な価値基準”とみてしまうと「美食家」は皆「下位の欲求充足段階（階層）」に延々と留まっていることになりませんか？
＞【自己実現】を実体としてしまうと、例えば【戦争】は客観的には醜い殺し合いですが、主観的には【聖戦】だというのが現実ですね。
実は「自己実現」に対しては、否定的な見方をしていたのですね（ここでの議論を過去ログからＲＯＭしなおしたのも、「自己実現の語られ方」に関心があったからです）。でも、現在は自分のイメージしていた「自己実現」と、マズローの「自己実現」の内容は異なっている様に思っています。
…gajiさんの添付URLより引用…
自己実現した人の特徴として、客観的で正確な判断，自己受容と他者受容，自然な態度，自発性，自律，心理的自由などを挙げている。
http://ja.free-definition.com/自己実ç¾ç†è«–.html
で、「戦争」は「聖戦」についてですが、近代になってからの戦争は大体そうなのかな？と思っております。最近のアメリカの対イラク戦争も、色々な側面（対テロ戦争・石油利権・大量破壊兵器など）があるとは思うのですが「圧制者からの解放」という「正義」も、かなりのアメリカ人は信じていた（支持していた）のではないでしょうか？
＞素朴に日常的な疑問「人は何故、恋愛をするのか」「何故、自分はこれを欲するのか」といった事柄に答えようとする（あるいはそこから発した）分、無意識に重点を置く【精神分析】に魅力を感じるし、だからこそ【無意識の暴き】は社会評論や芸術表現にもその概念は流用されてると思うのですが。
私は逆に、精神分析は医療の現場よりも、社会評論や芸術表現に向いているのではないか、と他板での議論をROMしていて思ったのですが（笑）。あと、心理療法などの基礎理論としても、有効のようですね。
実際のところ精神分析あるいは心理学が、「かっけには麦飯がよい」なのか、そうではなくて「悔恨には懺悔」「困った時には神社にお参り」なのか、判別がついておりません（←長くなりそうなので、割愛します）。
gajixさま
■No.4350
> 私がこのサイトを紹介したのは、そういった母乳やミルクの話ではなく、↓ここを読んでいただきたかったのですけれど。
gajiさまが「読んでいただきたかった」とおっしゃる「10．母子相互作用の重要性」の①について、レスをしたのですが？
■
> それに半年を過ぎたあたりから様々な病気にかかりやすくなります。
それでも母乳を飲んでいる場合とミルクでは違いましょう。
■
> 歩けるようになってから（つまり乳離れする頃から）も大切な時期です（というか、全期間が大切でしょうね）。
(受胎してから)２，３才までになされる母子関係の確立は、子育てで非常に大切なことです。
■
> ＊おまけ＊母乳とミルク
> http://www.tanuki.gr.jp/back/mt/mouri7.html
年表は参考になりました。
ご紹介ありがとうございます。
この内容について、申します。
母乳とミルクは同列ではありません。
人の赤ちゃんは人のお乳で育てるのが原則です。
ミルクと比較して、母乳哺育を考えるときには、母乳の成分と授乳の効果の両方を考えなければなりません。
ご紹介のリンクでは授乳の効果が無視されています。
授乳の刺激によって母親からはホルモンが分泌されるようになり、これが母子相互作用の重要な要素「愛着(アタッチメント)」を促し、母子関係の確立がなされるのです。
>> これは、マズローの欲求階層説を肯定し、そうでないものを根拠もなく、「不健全」とする態度だと思われます。
ですから、「不健全」「病気」の定義は、それとは別になされているでしょう？ 「思われる」のはあなたの誤解、っつーか偏見でしょう。
ですから、そうなっていないというまたよしさんのマズロー拡張論のソースをお示しください。と申し上げています。マズロー論の肯定があり、そのマズロー欲求階層説の例外を「真の充足」が行われていない（すなわち問題がある心の発達）だとされていませんか？
＞いいかげん幼児のようなふるまいはやめなさいな。心に問題がある人が心の問題を語っても説得力ないでしょう。
ある精神科医かもしれない方から「tpknさんの精神には問題がある」と書かれて、公開の場での（権威のありそうな人間の）診断に激怒したあなたが他人を診断されるのですか？心の問題を公開の場であげつらうのは専門家の倫理規定には反しますが、素人には許されているのですか？診断する資格を有しない方が他人に「心に問題がある」と言うのは「余計なお世話」か単なる「誹謗」になるでしょう。
私の個人的経験としては、人は自分が他人には言われたくない言葉で他人を誹謗する傾向があります。「幼児のようなふるまい」とお書きになる方はたぶん、しばしば、他人から「ガキっぽいふるまいをする」と批評されて、気にしておられるのではないかと推測します。もちろん、私のも素人判断ですよ。
そして、はんぞ～～～さんが人をお叱りになり、叱られた本人が反発しているときに、「はんぞ～～～さんは正しい」ことを証明したいあまり、はんぞ～～～さんが叱った人間を糾弾し始めることは本末転倒なガキっぽいふるまいであると申しあげています。叱った相手に反発されて手におえなくなってしまうとしたら、叱る技量がなかっただけです。次回の反省材料にするべきだと思います。教祖様のご託宣ではないのですから、相手にとって嬉しくないことを言えば反発されて、最悪の場合「雨あられのごとく罵倒」されるかもしれません。あたり前の反応なのです。その覚悟がなくて「叱ったり」されたら単なる迷惑発言でしょう。はんぞ～～～さんはその覚悟なくして叱ったりなさっていないと思うのですが。
gajiさま
■No.4345
> 貴方は間違いでひとを責めていながらスミマセンすら言っていませんよ。
そのようなことはしていないつもりですが。
桜子の心の基本には、gajiさまを責めるというものはなく、やさしい桜子だと思いますが。
gajiさまにはいろいろと教えて頂きましたし、おやさしい言葉も書けて頂いておりますし、可愛い猫も見せて頂きましたし・・・・
「責める」ときは、もっと別の形になると思います。(ｏ￣∇￣)ｏ
gajiさま
■No.4344
>「趣旨に関係のない」？ 桜子さんが「そのような例がありましたら、ご教示下さい」と私に言ったのですよ。ですから、私は「中傷」に相当する箇所を挙げました。
誤解です。「趣旨に関係のない」の意味は桜子が主張していること(「逃げ」)を指しました。gzjiさまのことではありません。
ケアレスミスで訂正しているものを、大げさら捉えて、「中傷」というのは言い過ぎです。
■
> 桜子さんが「中傷」の意味を御存じなかったようでしたので、あえて分かりやすく言いました（根拠：主観で言えば、中傷ではない、といったことを桜子さんがお話しでしたから。。）。
「中傷」の意味は存じております。
■
> えーとですね。”ひと”のせいになさるのですか。。勘違いなさったのは御自身だということを、もう少し御自身なりに受け止めてみてはいかがでしょうか。
勘違いは桜子の責任だと受け止めております。
すでに訂正しておりますことを、「中傷」だなどとおっしゃるので、桜子が勘違いを致しました経緯を申し上げたのです。
■
> その手前で、あなたは、はんぞ～～～さんにレスをなさっているのですよ。御自身が、はんぞ～～～さんに話したことすらお忘れなのですか。。
この掲示板はツリー型ではありませんので、下から一つ読んでは、ひとつレスをするというように、投稿しておりますので、忘れているわけではありませんが、記憶力が悪いようで、また終わったことにはこだわりませんので、毎回毎回、新しいレスのような気持ちで投稿しております。
それに、ケアレスミスですから、忘れる忘れないの問題ではありません。
■
> 少しは話の流れを把握していただきたいです。
ときどき、読み返しておりますが・・・(ｏ￣∇￣)ｏ
■
> 何のためにこの話題を引きずってしまっているんでしょう。。あなたの気が晴れるまででしょうか。
別に目的を意識しておりません。
自然に行動していると申しましたでしょう。
おかげさまで、いろいろと勉強になりました。
■
> そのような私の言い方が、桜子さんにとっては「火に油」になってしまったようにも思います。
> 申し訳ありませんでした。すべて謝ります。
別に、謝って頂くことは何もありません。(ｏ￣∇￣)ｏ
蠍座の女さま
■No.4342
> まだ無駄な反論をされる気ですか？たぶんみなさん(ロムの人も含めて)が、うんざりされていると思いますけど・・。
桜子は順番にひとつずつ投稿を読みまして、ひとつずつレスをつけておりますが、考えがまとまらないときは後回しにしている投稿もあります。
この問題の最初は、桜子が新生児についてDr.MataYan氏がマズローの説に基づいて言っていることは事実ではないと申しましたことです。
それに対して反論があったのです。
新生児がどういう能力を有しているかということを理解することは、非常に重要な問題です。
これが周知されれば、みなさん母児同室の施設で出産できるようになります。そうすれば、母乳哺育が簡単で、母子関係の確立も簡単にできて、虐待児や引きこもりも少なくなり、感染症にも強く、いろいろなアレルギー疾患も減ることでしょう。
「Dr.MataYan」という医学知識がありますよということを思わせるハンドルネームで、西尾幹二先生のホームページにリンクされている人気のある掲示板でデタラメを吹聴して欲しくないのです。
■
> でも桜子さんは、さらりとスルー。ｗｈａｔ！！せっかくのチャンスを・・> ・。他の人にあれこれ注文する前に、少しぐらいは読んでくださいませませ。
a thousandさまのご投稿は、桜子宛ではありませんが、きちんと全部を読みまして、まとめたレスをしております。
■
> 「謙虚な心」の中に、真実が飛び込んでくることも結構あると思います(科学的には証明出来ませんので悪しからずですが・・・)
この議論の中で、桜子も少しは勉強致しました。
その結果、「科学的な根拠がない」と申しております。
みなさまも、科学的な根拠があるとはお思いではありませんでしょう？
権威のある人(？)が言ったことだからと飛びついておられるだけのような感じが致します。(ｏ￣∇￣)ｏ
＞この内容は、すでに人工栄養を選択しているお母さんに配慮していまして、母乳哺育でないと得られない大事なことが省略されています。
このサイトは小児科医によるお母さん方へのメッセージなのですよ。「13」はミルクで育てているお母さんたちの心配事に対するメッセージであって、母乳の場合はこういった悩み事があまりない、ということでしょう。
13．ミルク嫌いーーーーーーーーーーーーーー
ミルクをグイグイ飲んで丸々と太った乳児が突然いやいや少しのミルクしか飲まなくなってしまうことがあります。お母さん達の理想はミルクをいっぱい飲んでくれる乳児であるようで、心配されて相談にみえます。お話を伺うとミルクの件以外は心配なことがなく、児は診察中遊んでもらってうれしいというようなご機嫌な表情をしています。他のもの例えばジュース、スープなど普通に飲んでくれればなおさらのこと、全身状態がよければ様子を見ても構いません。ある教科書には子どもの食欲の個人差、日差を無視して強制しているためとも記載してあります。肩の力を抜いてミルクを与えてください。母乳嫌いは聞いたことがありません。
ーーーーーーーーーーーーhttp://homepage2.nifty.com/suzukikodomoclinic/message.html
私がこのサイトを紹介したのは、そういった母乳やミルクの話ではなく、↓ここを読んでいただきたかったのですけれど。
10．母子相互作用の重要性ーーーーーーーーーー
母性と愛着は母児相互が刺激し合い、決して一方的でない関係によって成立しそれを母子相互作用といいます。正しい母子相互作用は好ましい母子関係を作り、正常な愛着の形成に役立ち、乳児の正常な心理･社会的発達の土台となります。
② 乳児期は完全に母親依存の時期ですが、幼児期は母親に依存しながら徐々に外に出ていこうとする時期で、歩行と言葉の獲得が子どもの移動を自由にし、生活空間を拡大します。この時期は環境に対する探索を盛んに行うようになります。最初は母親を基地として探索に出かけ行動範囲を広げていきます。公園で遊ぶ幼児を観察すると後ろを振り返り母親を確認しながら行動しているのがよくわかります。良好な母親との結びつきがあると子どもは安心して外へ出られるのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
■
＞赤ちゃんが要らないというまで、母乳をあげているうちに、母子関係が自然に確立されます。
＞母乳哺育の場合は、赤ちゃんは病気にかかりにくいですし、罹りましても自然に治ります。
発展途上国ではほとんど母乳哺育ですが、乳児の死亡率は高いですよ（かつての日本もそうでした。下の＊おまけ＊参照）。
それに半年を過ぎたあたりから様々な病気にかかりやすくなります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
お母さんにもらったいろいろな抗体を含む免疫グロブリンは生後半年ほどでなくなりますのでこの頃よりいろいろな感染症にかかりやすくなります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞すでに母子関係の確立が出来ていますと、それからは、子どもは「ほっておいても」育つということになりましょう。
＞もちろん、「ほっておいても」というのは乱暴な言い方ですが。(ｏ￣∇￣)ｏ
桜子さんにとっての「子育て」は母乳をあげている期間が中心のようですけれど、母乳をあげているときがいちばん簡単なのですよ。母乳嫌いな赤ちゃんっていませんし。歩けるようになってから（つまり乳離れする頃から）も大切な時期です（というか、全期間が大切でしょうね）。
14．反抗期ーーーーーーーーーーーーーーーーー
1歳半～2歳頃に自分の周りの状況が分かってくると自己中心的になんでも自分でやりたがるようになります。つまり自己に対する意識が高まってきます（自我の発達）。この自我の発達と表象能力（実際の対象の代わりに言葉や絵での理解）の発達により、親の口出しがうるさくなりなんでも自分の思い通りにやろうとします。これが第一反抗期でありますが、親などの禁止に会い、思い通りにならず自我と社会性が育つことになります。これらを経て幼児期後半には自分の欲求を抑制する事ができ聞き分けがよくなります。つまり、客観的で外界に合わせる態度が取れるようになります。
親の望ましい態度は寛容と愛情と発達に即したしつけをする事であります。以下はよくない態度です－溺愛･過保護･盲従･不安 過度の刺激･干渉･厳格･期待･完全主義 拒否･虐待･強制･叱責 偏愛･不平等･気まぐれ 放任 矛盾･不一致……!!!!!
親業はとにかく難しいですね。でも、いい子を社会に送り出すためにがんばりましょう。この時期です人生でもっとも大事な時期は。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
以上、引用は、すべてhttp://homepage2.nifty.com/suzukikodomoclinic/message.htmlより
＊おまけ＊母乳とミルク
http://www.tanuki.gr.jp/back/mt/mouri7.html
> これは、マズローの欲求階層説を肯定し、そうでないものを根拠もなく、「不健全」とする態度だと思われます。
ですから、「不健全」「病気」の定義は、それとは別になされているでしょう？ 「思われる」のはあなたの誤解、っつーか偏見でしょう。
その他はここの掲示板とは何の関係もない誹謗中傷、事実わい曲、嘘捏造、責任転嫁、および私怨垂れ流しのようですが、関係のありそうな部分だけひとつ指摘しておくと、ナハナハの件で「少し発言に注意」しなければいけないのはあなたであり、ナハナハではない。それを指摘されているのに、相変わらずおめでたいですな（爆笑
いいかげん幼児のようなふるまいはやめなさいな。心に問題がある人が心の問題を語っても説得力ないでしょう。
>>(無題) 投稿者：tpkn 投稿日：04/17(日) 15:04 No.4323 [削除]
> またよしさんは、マズロー説の拡張「またやん説」においてそう言っておられると思いますよ。
>言ってないでしょう。「不健全」や「病気」の定義はそれとは別にちゃんと示されてますよ。
言っておられますよ。マズローの欲求階層説に従わなかった、心の発達を問題視されています。「真の充足」がなされずに（多くの場合３）であようが）、次の欲求が生じたあるいは充足された状況が病因であるとされています。
これは、マズローの欲求階層説を肯定し、そうでないものを根拠もなく、「不健全」とする態度だと思われます。違うとされるなら、その根拠をお示しください。私はナハナ花輪さんの紹介されたまたよしさんの文章を読んで申し上げております。
ナハナ花輪さんは、もう「ふみかちゃん、もういいだろう」というようなことを書かれました。謝罪要求ももう持ち出されないようです。今回のことで少し発言に注意してくださればそれでいいのです。訳わからんけど、ふみかに噛み付かれてうざいからという理由でもね。あなたのように、相手を崖っぷちに追い詰めるようなやりかたは好みません。
それから、ふみかは議論から逃げると再三いろんなところで書かれてますが、私とはんぞ～～～＋tpkn連合軍とでやった「がじそよ問題」について言っておられるのなら、結果的に言って「そよかさんもMarisさんもふみか発言によって傷ついてはいなかった」のですから、はんぞ～～～さんが「そよかさんを傷つけている」としゃしゃりでて『近所のおばはんのいらんおせっかい』をして私をお叱りになったことの後始末がまだです。
私ははんぞ～～～さんのメール誤読を間に受けて半信半疑ながら「飛翔掲示板」にて謝罪までしたのですよ。そのあと、そのことについて何も触れられないのは、筋を通される方としておかしいと思います。また、その議論中にはんぞ～～～さんが私がtpknさんに甘えているような投稿をした。tpknを侮辱しているわ。許せないわ！！キーッ！！というような感情的（に私には見えたから見えた）な投稿をなさったために、私はtpknさんに謝罪要求をされ、何度もあやまりましたが、あやまりかたが気に食わないとすべて却下されました。そのときのtpknさんの御要求の根幹は「謝罪でなく、tpknがはんぞ～～～を特別扱いしている証拠を提示せよ。」だったと思います。現在までに、私だけでなく、何人にもその指摘を受けられてませんか？
余談になりますが、はんぞ～～～さんがお叱りになり、それがうざくて反論しますとtpknさんが出てきます。それでははんぞ～～～さんの目指す「粘り強い、匍匐前進するような説得」とまったく逆の効果になってはんぞ～～～さんは困っておられるのではないでしょうか？
＞訂正して再投稿しております。
＞訂正後の文章で、ご反論下さい。
あのですね、、「スミマセンですむなら、ケーサツはらない」という語句ご存じですか。
貴方は間違いでひとを責めていながらスミマセンすら言っていませんよ。間違いを指摘されて訂正、そして開き直り。。こういった貴方の態度って厚顔無恥でなくて、なんといえばいいのでしょう。お考え下さい。
■
＞> 簡単にいえば、ウソの悪口はやめて下さい、ということです。
＞趣旨に関係のない、一個所の勘違いをしたことを大きく取り上げて、「ウソの悪口」とは言い過ぎですよ。
「趣旨に関係のない」？ 桜子さんが「そのような例がありましたら、ご教示下さい」と私に言ったのですよ。ですから、私は「中傷」に相当する箇所を挙げました。
「ウソの悪口」というのは「中傷」を分かりやすく言い換えたものです。桜子さんが「中傷」の意味を御存じなかったようでしたので、あえて分かりやすく言いました（根拠：主観で言えば、中傷ではない、といったことを桜子さんがお話しでしたから。。）。
＞桜子が勘違いをしたのは、gajiさまのご投稿の仕方が大きく影響しております。
＞以下に桜子がgajiさまの御発言だと勘違いしてしまいました原因の投稿を掲げておきます。
＞このような引用の仕方を見ましたら、「>>」の部分の発言者は、gajiさまだと勘違いをしてしまうことをご理解頂けますでしょう。
えーとですね。”ひと”のせいになさるのですか。。勘違いなさったのは御自身だということを、もう少し御自身なりに受け止めてみてはいかがでしょうか。
その手前で、あなたは、はんぞ～～～さんにレスをなさっているのですよ。御自身が、はんぞ～～～さんに話したことすらお忘れなのですか。。
少しは話の流れを把握していただきたいです。
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ただのお話 投稿者：桜子 投稿日：04/11(月) 02:01 No.4149 [削除]
はんぞ～～～＠どら猫さま
お久しぶりですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
■No.4129
> マズローを桜子さんは軽んじているようですが、マズローの５階層説とは知らなくても、そのいわんとするところは、育児・教育・福祉・人事管理の分野にも、庶民の生活にも浸透しているのです。
マズローのことは知りません。
マズローの欲求階層説を、ただのお話しだと申しているだけです。
■
> 面白いですよね。大昔の中国の思想家がことわざとして残した発見と、２０世紀後半のアメリカの心理学者が残した発見が同じなんですから。
マズローの欲求階層説は発見ではなく、科学的根拠のないお話しです。
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桜子さんは、あーでもない、こーでもないと、ひたすら御自身のお気に召さない「説」（もしくはひと）に対してイチャモンをつけているようにしか見えませんよ。。
何のためにこの話題を引きずってしまっているんでしょう。。あなたの気が晴れるまででしょうか。
お気持ちは分かりましたので、そろそろおしまいにして、話題をかえませんか。。（と、先月から私が言っているのですが。。。
正直言って私は途中から辟易していましたので、口調も揶揄交じりになっていました。揶揄だと言うこともお伝えしましたよね。
そのような私の言い方が、桜子さんにとっては「火に油」になってしまったようにも思います。
申し訳ありませんでした。すべて謝ります。
ごめんなさい。
はんぞ～～～＠どら猫さまも、レスされていたんですね。投稿したあとに気がつきました。
なんだか、よってたかって桜子さんに言っているような、流れになってしまっているようですが
決して違います。勘違いしないでくださいね(私のおっちょこちょいです)おやすみなさい。
桜子さま
まだ無駄な反論をされる気ですか？たぶんみなさん(ロムの人も含めて)が、うんざりされていると思いますけど・・。
「我思う、故に我あり」
つまり、
「我の思うことのできる範疇」で「我は理を認める」となるんでしょか？
デカルトはこのように思っていなかったんでしょうけど(*^_^*)多分・・・。
唯我独尊的なものに誤解されちゃうだけだと思いますが・・・。
桜子さんの理解力があまりにも馬鹿馬鹿しくて「答えたくない」と、gajiさんは、おっしゃっているのだと思います。ほとほと、あきれられたのだと思います。それでもgajiさんは逃げないでレスをされていると、私なんか感心してみていましたけど・・・・。
以前、はんぞ～～さんが「木をみて森をみてませんね」と、桜子さんにレスをされたと思いますが、ホントに、桜子さんって話のながれを把握しませんよね～。言葉だけに反応して、自分の言い分だけに固執して・・・・おまけに頑固。gajiさんじゃなくても、うんざりしますよ～。
せっかく、a thousand さんが、桜子さんのフオローにまわられた時でも(結果的にですが)
この部分です。
>私自身は、桜子さんのマズロー批判は、「欲求」の現れる順番である「1→5」あるいは「下→上」に「劣→優」の価値を導入しておられるからだと思っています。
桜子さんが『（1）が最初だとは限らない（2）あるいは（5）である可能性だってある。赤ちゃんに対して失礼だ』ということ（要約ですが）言われておられるのは、その為ではないかと思います。（推測なので間違っている可能性も高いのですが）
(私はもうそんな次元の話ではないなぁと思いながらも、ナルホドね～って、感心していました)
でも桜子さんは、さらりとスルー。ｗｈａｔ！！せっかくのチャンスを・・・。他の人にあれこれ注文する前に、少しぐらいは読んでくださいませませ。何が問題になってしまって、話がどこに流れているのかぐらいは学習してくださいませね。確かにマズロー説の問いかけは、いろんな人にいろんなカタチでモノを考えるのにいい提議だったと思います。・・・ただのお話だったとしてもｗ だけどね桜子さん。
「そんなこと、科学的な証拠がな～い」なんて言葉を、適用すべきじゃない領域にまでもちこんで言えるほど、桜子さんがわかってらっしゃるとは(あくまでも、話のながれをですよ)思いません。
「謙虚な心」の中に、真実が飛び込んでくることも結構あると思います(科学的には証明出来ませんので悪しからずですが・・・)
gajiさま
桜子が
No.3933で
> お母さんの体位が変わると、手足首を動かして、気分がよいように位置をかえるのでしょう。
と申しましたことについて、gajiさまは
■No.4032
> 母親の体位が変わるたびに位置を変えられたのでは、たまりませんよ。逆子ってご存じですよね。
と逆子についてお話なさっておられますが、桜子が申しましたことを否定なさっておられるのでしょうか。
桜子が申しましたことは、超音波画像などで、確認されていることです。
ですから、なんらかの原因で、逆子になりましても、自然に頭位に戻ることがあり、ある時期までは、それを待つのです。
体操の効果は知りません。
ご紹介の『子どもの発達と診断』
はんぞ～～～＠どら猫さま
■No.4338
> 心理学の本を１冊読み切って、思いを巡らしてくれっちゅう こちらの要望にはお応えにならず、心理学の本を紹介しても読み切ってはもらえないから別の分野の本を紹介したらば、まともに検討もせず「時代遅れ」と切って捨てなさる。
あなたのご希望はわかりました。
「人の心の成長過程を眺めた上でいろいろ考えや想像を巡らしてほしかった」ということですね。
その前に、今回の件に関しまして、桜子の考えや発言が「人の心の成長過程を眺めた」上でのものではないとおっしゃるのですか。
それより、まず、マズローの欲求階層説を肯定している最近の心理学の専門書の紹介がおできになるのでしたら、なさってください。
桜子は、「人の心の成長過程を眺めた」上でマズローの欲求には階層があるという仮説をただのお話しだと申しております。
また、あなたのご紹介『子どもの発達と診断』には、新生児の心の成長がきちんと書いてありますか。
生後６ヶ月頃に、今までは平気だったのに掃除機の音に急に驚いて泣き出したりするばあい、どういう診断をすれば良いのか、書いてありますか。
この本は母乳哺育を軽視しているように感じました。
子どもを知らない、育てたことがないという保母さん用に書かれている本のようですが、乳幼児突然症候群をさけるためにどうしたらよいのか、書いてありますか。
５冊もあって、だらだらだらと書いてありまして、索引がないのですからね。
お粗末です。
桜子さん、はんぞ～～～です。
私があなたに「子どもの発達と診断」を紹介したその目的は、
>>>>No.4256
>>>>私としては、人の心の成長過程を眺めた上でいろいろ考えや想像を巡らしてほしかったのですから。
というものでした。その目的に相応しいものをと探して、紹介したのです。
それに対して、桜子さんは、
>>>「１」の始めの数ページを飛ばし読みに致しましたが、24年前の本ですからね、ちょっと時代遅れのようですね。
とおっしゃったのです。そして、桜子さんは、下記のとおりにその理由を説明・要求された。
>No.4315 ご紹介くださった本は、子どもの発達は昔から同じですから、変わっていなくても良い部分はありますから、そういう点では良い本なのかも知れません。
>ご紹介の『子どもの発達と診断』は２４年前(１９８１年１０月３１日第１刷)に発行されていまして、2005年４月４日が３５刷ということは書いてありますが、改訂されたかどうかの記載はありません。
この点、どのようにお考えでしょうか。
>桜子が「時代遅れ」と申したことが気に入らないのでしたら、「時代遅れ」ではない部分でも、お示しになったらいかがでしょうか。
>桜子は「１」の始めの部分を読みました。
>新生児に関しましては、ここ何年かの医学分野の発達に依りまして、いろいろなことがわかっています。
そういうことが、何も書いてありませんからね。
>あなたが桜子は「本をまともに検討」していないと非難なさるのでしたら、あなたが「まともに検討」なさって、どういう点ですぐれているのか、おっしゃっれば良いことではありませんか。
>なにしろ全部で５冊もあるのですからね。
>それから、写真が多いと言いましても、昔としては多いということでしょうか、画質は悪く、写真がきれいな本とは言えませんでしょう。
桜子さんが、「人の心の成長過程を眺めた上でいろいろ考えや想像を巡らしてほしかった」と言う目的に相応しくない本であるとおっしゃるのであれば、まだ理解は可能ですが、あなたの理由はそうではない。
３５刷ということは、ロングセラーの本であることを示しますから、それなりに信頼のある本であることを指しています。実際、１巻～５巻まで読み進めば、５歳までは人の心の発達段階をも眺められるし、身体の発達過程もよくわかるものなのです。沢山の写真は、発達段階の理解を助けるものなのです。
でも、１巻の始めの部分しか読まなければ、何も判らないでしょう。
それに「写真がきれい」とは私は言っておりません。「写真が沢山あって読みやすい」と私は書きましたがね。なして私が「画質は悪く、写真がきれいな本とは言えません」などと責められなければならないんですか？
桜子さんが、人のレスをまともに解読しているのか、はなはだ疑問ですねぇ。
再度書きます。
私の紹介した本をまともに検討することもなく切って捨てるように答えられた上で、「gajiさまからもはんぞ～～～＠どら猫さまからも、マズローの欲求階層説を肯定している最近の心理学の専門書の紹介がありません。」と非難めいたことを書くわけですね。
心理学の本を１冊読み切って、思いを巡らしてくれっちゅう こちらの要望にはお応えにならず、心理学の本を紹介しても読み切ってはもらえないから別の分野の本を紹介したらば、まともに検討もせず「時代遅れ」と切って捨てなさる。
そのようなあんまりな行動をとっておいて、「マズローの欲求階層説を肯定している最近の心理学の専門書の紹介がありません。」とは、ずいぶん失礼ですね。
かけがえのない母乳哺育
gajiさま
■No.4191
>意味不明です。何を言ってらっしゃるのですか？
gajiさまが小児科医の話としてNo.4048で引用しておられる母子相互作用の内容は
> 新生児の示す反応
> 乳児の母親への持続的な絆（愛着：母親を見て喜ぶ、後追い、しがみつき等特別な精神的結びつき）
です。
この内容は、すでに人工栄養を選択しているお母さんに配慮していまして、母乳哺育でないと得られない大事なことが省略されています。
■
母子相互作用で
母親から赤ちゃんへは
①肌の触れあい②目と目を合わせる③調子の高い声④生体のリズムを同じにする⑤生活のパターンを決める⑥リンパ球(抵抗力を強める)⑦正常細菌叢(外界からの病原菌の侵入を防ぐ)⑧匂い(母乳の)⑨体温(あたたかみ)です。
このうち、⑥⑧は、ミルク栄養では不可能でしょう。⑦も難しいでしょう。
①から⑨までのすべては、母乳哺育をしていれば自然満足されます。
赤ちゃんから母親へは
①目と目を合わす②泣き声③オキシトシン(お乳を出させる、母親の子宮が元に戻すようにする)を分泌させる④プロラクチン(お乳を出させる、愛情ホルモン)を分泌させる⑤匂い⑥生体のリズムを同じにする
ミルク栄養では、③は不十分で、④は不可能でしょう。
母乳哺育をしていれば、①から⑥までのすべてが、自然に満足されます。
「感受期」のことを No.4205で申しましたが、人間の場合、いつまでに母子の接触がなければならないのかは、わかりませんが、他の動物の場合は、随分と短いのです。
ですから人間の場合、できるだけ早いほう(出産直後)が良いと思いますが、少し経っても補うことは出来るでしょう。
■
赤ちゃんが要らないというまで、母乳をあげているうちに、母子関係が自然に確立されます。
母乳哺育の場合は、赤ちゃんは病気にかかりにくいですし、罹りましても自然に治ります。
すでに母子関係の確立が出来ていますと、それからは、子どもは「ほっておいても」育つということになりましょう。
もちろん、「ほっておいても」というのは乱暴な言い方ですが。(ｏ￣∇￣)ｏ
なお、授乳していない人の方が乳癌になることが多いとか、まだまだ母児にとって、母乳については、解明されていない利点があることでしょう。
gajiさま
■No.4314
> で、関心がないと御自身が明言しているにもかかわらず、いまだに同じこと（マタヤン先生の説に関すること）を、おっしゃっておられますね。
①再度申し上げますが、桜子は「マタヤン先生の説」は知りませんし、関心もありません。
②Dr.MataYan氏がマズローの欲求階層説を説明するために、新生児について言及している内容が事実ではないと申しただけです。
これに対して反論がありました。
③そして、桜子はマズローの欲求階層説は科学的な根拠がないので、ただのお話しに過ぎないと申しております。
④gajiさまは、桜子のいうことではだめだとおっしゃったので、最近の専門書を２冊(あるいは３冊)紹介させて頂きました。
⑤gajiさまからは、肯定している最近の専門書の紹介はありません。
■
> 御自身が勝手にそう決めておられるだけの自己中満開桜とでもいえばいいでしょうか。
桜子だけの意見ではありません。
「低次の欲求が充足されれば高次の欲求があらわれる」という「欲求に階層がある」ということは否定されています。
欲求の発達を考えるときには「役に立つ」という言い方が肯定派の最低限の言い方でしょうか。
これがtpknさまが
> それは発達段階においての話でしょう？(No.4156)
ということになりましょうか。
マズローは「年齢が増すにつれて上位の欲求が発達すると考えた」のですね。
これが辰野千寿著『系統看護学講座基礎６心理学』(医学書院)に、階層構造といっしょに、掲載されていました。
この本は、1968年12月15日発行第１版第１刷で、桜子が見ましたものは、2005年2月1日第５版第１４刷で、この第５版が1996年ですから、古いということになりますね。
gajiさま
■No.4330
> たくさん言えば根拠になると、本気でお思いだったのですか。
そんなこと、思っておりませんよ。
どうしてそのようにお思いなのでしょうか。
最初から読み直しましたら２２個所になったというだけのことです。
境界領域と思いましたものは、入れませんでした。
たくさん言いたいのだとすれば、算入しますよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
> No.4281でその根拠は瓦解していますが。
gajiさまはNo.4281で２２個所のうちの９個所でしたか、説明なさっておられますので、それにつきまして、桜子も説明させて頂いています。
>「逃げ」に関して 具体的反論(3) 投稿者：桜子 投稿日：04/17(日) 01:44 No.4309
>「逃げ」に関して 具体的反論(2) 投稿者：桜子 投稿日：04/16(土) 11:54 No.4293
>「逃げ」に関して 具体的反論(1) 投稿者：桜子 投稿日：04/16(土) 02:15 No.4290
■
なお、gajiさまは、
> 私は最大限応えていたのですから。(No.4281)
とおっしゃっておられますから、今では桜子が思ったような「逃げ」ではなかったと思っておりますことを再度お伝え致します。
＞自我を生きるのが現代の病であり、そこに苦痛がある、という事ですよね。そこまでは鋭い現状認識だし大体同意できるのですが…
＞問題にしたいのは、個人の中に真の自己のような物が内在していて、それは普遍的価値基準ともつながっている、だから、【自己実現】しましょう、の様な部分ですね
マズローは【自己実現】について明確な定義づけをしてはいないのではないか。
ただ、さまざまな事例を掲げてそれを【自己実現】だとしている。
そこから読み取る事が出来るのは、マズロー自身がそれらの事例を健全な人間だとし、至上の価値を置いていると言う事でしかない。
個人に内在する普遍的なものを仮定し、個人の病理はその普遍的なものが発芽（？）されないからであって、その抑圧を取り除けばよい、とするような理論は、現実の自分は偽りの自己であり、本来の魅力的な自己は自分の中に眠っているかのように考えられる。それは御しがたい魅力的な論には違いない。
ただ、それは現実の自己からの逃避にしかならないのではないのか。
精神（こころ）の健全さとは、相対的なものでしかないのではないのか。
＞根拠は十分(２２個所)に、申し上げました(No.4259参照)。
たくさん言えば根拠になると、本気でお思いだったのですか。
No.4281でその根拠は瓦解していますが。
厚顔無恥、というより、ただの馬鹿ですね。
gajiさま
■No.4326
> 桜子さんは私が答えなかったことに対して「逃げ」とおっしゃっておられますが、私の質問カキコを桜子さんがスルーなさった部分ってカナーリありますよ。
数カ所くらいだと思いますが。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
> 例えば、、
> ーーーーーーーーーーーーーーー
> ■No.4191
> >> 母乳で育てれば「自然になることばかりです」か？
> >自然にならないことがありますか？
> 意味不明です。何を言ってらっしゃるのですか？（gaji）
> ーーーーーーーーーーーーーーー
No.4290で申し上げましたが、質問ではなく「逃げ」の意味だと理解しておりましたので、飛ばしました。あとでお返事させていただきます。
──────────── 引用はじめ ────────────
引用されていました「母子相互作用」の中味は母乳哺育をしていれば自然になることばかりであると桜子が申しましたら、クレームをおっしゃったのです。
「母乳で育てれば『自然になることばかりです』か？」と。
そこで、母子相互作用の中味で、母乳で育てて自然にならないことがどこにあるのですかとお訊きしました。どこにもないでしょうという意味です。
──────────── 引用おわり ────────────
gajiさま
gajiさまはNo.4326 で桜子の投稿
> おっしゃったことは覚えております 投稿者：桜子 投稿日：04/16(土) 00:46 No.4282
を取り上げておられますが、桜子はご指摘を受けて
> おっしゃったことは覚えております(訂正して再投稿) 投稿者：桜子 投稿日：04/16(土) 02:10 No.4289
と訂正して再投稿しております。
訂正後の文章で、ご反論下さい。
gajiさま
■No.4326
> で、誹謗はともかく、その誹謗にしても根拠がないものは「中傷」です。
根拠は十分(２２個所)に、申し上げました(No.4259参照)。
■
> これは、あなたの脳内主観（勘違い）、要するにまっかなウソをもとにした発言です。
この点は勘違いで、指摘を受けて訂正させて頂きました。
しかし、「逃げ」と推測致しましたことには影響がありません。
つまり、２１個所にはならなかったということです。
■
> こういうことを「中傷」といいます。なぜなら、私が言ってもいないことをあげつらって桜子さんは私を誹謗していたのですから。
勘違いのところが、根拠になっておりましたら、撤回致しますが、趣旨には関係がありませんでした。
■
> 簡単にいえば、ウソの悪口はやめて下さい、ということです。
趣旨に関係のない、一個所の勘違いをしたことを大きく取り上げて、「ウソの悪口」とは言い過ぎですよ。
桜子が勘違いをしたのは、gajiさまのご投稿の仕方が大きく影響しております。
以下に桜子がgajiさまの御発言だと勘違いしてしまいました原因の投稿を掲げておきます。
このような引用の仕方を見ましたら、「>>」の部分の発言者は、gajiさまだと勘違いをしてしまうことをご理解頂けますでしょう。
──────────── 引用はじめ ────────────
(無題) 投稿者：gaji 投稿日：04/12(火) 13:57 No.4190 [削除]
■4149
■No.4129
>> マズローを桜子さんは軽んじているようですが、マズローの５階層説とは知らなくても、そのいわんとするところは、育児・教育・福祉・人事管理の分野にも、庶民の生活にも浸透しているのです。
>マズローのことは知りません。
>マズローの欲求階層説を、ただのお話しだと申しているだけです。（桜子さん）
桜子さん。
知らないのであれば、お話しすること自体、やめてはいかがでしょう。御自身が御存知ではない対象について、なぜ「ただのお話」といえるのでしょうか。
厚顔無恥もはなはだしい。
──────────── 引用おわり ────────────
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
■
> ひとが言ってもいないことで、ひとを批判したり貶めたりしたら、中傷になります。
そのような例がありましたら、ご教示下さい。
お詫び致しまして、訂正させて頂きます。
「中傷」はしない主義ですから、この点は慎重に書いているつもりです。。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
中傷の意味を分かって言っているのでしょうか？ 桜子さんは慇懃無礼の生き見本のようなお方ですよ。
私が「過去ログを参照下さい」と言ったら、桜子さんは「いつもの逃げ」と、私に対して言いましたね。
ひとに対して「いつもの逃げ」と言うことは、ごくフツーに考えて相手に対する「誹謗」です。で、誹謗はともかく、その誹謗にしても根拠がないものは「中傷」です。
たんに「おまえのカーちゃんで・べ・そ～」みたいな罵倒用語であれば別です（意味内容に対して整合性は無関係ですから。兄弟間で、「お前のカーちゃん、、」とか、言い合ってたりもするでしょうし）。こういう罵倒語は意味不明でも罵倒語として通用するんですね。
で、貴方はその「いつもの逃げ」の根拠のひとつとして、以下を挙げましたね。
-----------------------------------------------------------------------------------------
おっしゃったことは覚えております 投稿者：桜子 投稿日：04/16(土) 00:46 No.4282 [削除]
gajiさま
■No.4279
> 私が「過去ログを参照下さい」と応えたことに、何の問題があるのでしょうか。
gajiさまは桜子がマズローという人物を軽んじているという趣旨の発言をなさったので、桜子はマズローのことは知りませんと申しました。
-----------------------------------------------------------------------------------------
これは、あなたの脳内主観（勘違い）、要するにまっかなウソをもとにした発言です。
こういうことを「中傷」といいます。なぜなら、私が言ってもいないことをあげつらって桜子さんは私を誹謗していたのですから。
簡単にいえば、ウソの悪口はやめて下さい、ということです。
桜子さんは私が答えなかったことに対して「逃げ」とおっしゃっておられますが、私の質問カキコを桜子さんがスルーなさった部分ってカナーリありますよ。
だからといって、私は桜子さんを「いつもの逃げですか？」などと誹謗したことはありません。
例えば、、
ーーーーーーーーーーーーーーー
■No.4191
>> 母乳で育てれば「自然になることばかりです」か？
>自然にならないことがありますか？
意味不明です。何を言ってらっしゃるのですか？（gaji）
ーーーーーーーーーーーーーーー
あなたと話しても、、以下(ry。。
ふみかさま
■No.4317
> 階層説に基づかない心の発達をした人達を「押しなべて」教育者や医師や心理士がマズロー説をふりかざして「不健全」と称するのは不当であると思っております。
これから国家試験を受けて社会福祉士や看護士になった人たち、心理学の専門家、医師は、「マズロー説をふりかざ」すことはないと思います。
Dr.MataYan氏が、マズロー説をふりかざして、誰かを「不健全」であると言ったとしましても、単なるおしゃべりですからね。
それを何かの定説のように信じる人がおられるとすれば、問題ですが、信じる人にも責任がありましょう。
gajiさま
桜子が
＞感想や考えは主観です。
＞投稿内容は、客観的な事実です。
と書きましたが、文章に不備がありました。
■No.4318
> 桜子さんの「投稿内容」≒桜子さんの「主観による感想や考え」≠客観的な事実
「投稿内容は、客観的な事実です」と申しましたが、これは
「投稿された内容の文章の存在」は客観的な事実です。
という意味です。
そんなふうに誤解されてしまうとは思いませんでした。
桜子の文章が不適切でしたことをお詫び致します。
gajiさまにはいろいろと教えて頂いたと思っております。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
> ひとが言ってもいないことで、ひとを批判したり貶めたりしたら、中傷になります。
そのような例がありましたら、ご教示下さい。
お詫び致しまして、訂正させて頂きます。
「中傷」はしない主義ですから、この点は慎重に書いているつもりです。。
■
> 多少は考えてものを言って下さい。「つくる会」の足を引っぱりますよ。
桜子レベルの言動は、「つくる会」に影響を及ぼすほどのものではありませんし、もし及ぼしたと致しましても、そのようなことで「つくる会」の根幹が揺らぐとは思っておりません。
> またよしさんは、マズロー説の拡張「またやん説」においてそう言っておられると思いますよ。
言ってないでしょう。「不健全」や「病気」の定義はそれとは別にちゃんと示されてますよ。
というか、いまはまたやん説の話ではなくマズローそのものの話なんですから、そういう広げ方をしたら話が見えなくなるだけでしょう。またやんがマズローより優れている、と言ったのはナハナハだけですよ。
つーか、ナハナハとの対話は例によってほったらかしか（ｗ
>> 階層説に基づかない心の発達をした人達を「押しなべて」教育者や医師や心理士がマズロー説をふりかざして> 「不健全」と称するのは不当であると思っております。
>こういうこと誰も言っておりませんが。しいて言えば、桜子様の説がそれに近いのと、あなたの頭の中にそういう考えがあるというだけでしょう。
またよしさんは、マズロー説の拡張「またやん説」においてそう言っておられると思いますよ。従って、蠍座の女さんもはんぞ～～～さんも賛成しておられると考えています。
こんにちは～。おじゃまします。
＞gajiさん
＞ 「本覚思想にもどこか通底」とうのは、「宗教ぽいな」ということと符合するんです。
仏教（私の理解では、仏教って、信仰としての”宗教”とは違うはずなんですが）は、といいますか、日本の仏教って”本覚思想”ともいわれていたりするんですね。
そうですね。
ブッディズムと言うくらいですから、西欧では、キリスト教のような宗教というより、思想・哲学として理解されてる面があるのでしょうね。
トランスパーソナルでもそういう形で理論を補完するのに仏教が引用されてるようですが、そうすればする程、宗教ぽく、もっと言えば、うさん臭く感じられる。
不思議ですね。
＞あ、そうなんですか～。グロフのことはまったく知らないんです。ケン･ウイルバーは大昔に１冊だけ読んだ記憶が（『無境界』←たぶん書名にひかれてのことでしょう。無伴奏とか、無なんとかって、なぜかつい目が行く悪癖が。。）。
ウィルバーの提唱する「意識の三段階」とライヒのいう「人格構造の三段階」も相似の物があるのではありませんか？
ウィルバーのいう意識の理想である無境界（トランスパーソナル）は赤ん坊の未分化な意識状態（プレパーソナル）に戻るのとどう違うのか？という疑問にたいする説明は苦しげだと思うのですが。どうでしょうか。
＞＞いずれにしろ、基本的に患者の身体に触れるのが禁止のフロイト派からすると虚をつかれたというか、その身体に対するこだわりというか、そこに言語的構造を見ようとする試みは魅力があるです。
＞＞トランスパーソナルというのが、「パーソナルを超えようとして」逆に「パーソナルにこだわる」ように見えるのが興味深いですね
＞こだわりがあるから、超えようとするのかもしれませんね。
自我を生きるのが現代の病であり、そこに苦痛がある、という事ですよね。そこまでは鋭い現状認識だし大体同意できるのですが…
問題にしたいのは、個人の中に真の自己のような物が内在していて、それは普遍的価値基準ともつながっている、だから、【自己実現】しましょう、の様な部分ですね。
＊＊＊＊
■№4295
＞この呼吸法自体かなりハードで、医学的には過換気症という状態になって（全身が痺れる、とか）、それを神秘体験に結びつけるというもののようです。グロフの論によると、自分が産まれた時の感覚、バース・トラウマの再体験らしいのですが。
似たような話題を以前gaji砂板で優香鈴♪さんと話したことがあったことを思い出しました。
大変興味がありますね～。
> 階層説に基づかない心の発達をした人達を「押しなべて」教育者や医師や心理士がマズロー説をふりかざして> 「不健全」と称するのは不当であると思っております。
こういうこと誰も言っておりませんが。しいて言えば、桜子様の説がそれに近いのと、あなたの頭の中にそういう考えがあるというだけでしょう。
横レスになりますが、無人島を例にとられた、マズローの欲求階層説の解説ですが、
マズローの欲求階層説では、欲求は「階層的にあらわれる」ところがミソなので、自活力のある人間が無人島に流された場合、１）２）の充足はそれまでに一度も行われたことのないと仮定するのは無理がありませんか？
（１）生理的欲求の充足
（２）安全欲求の充足
（３）所属・承認欲求の充足普通、第三の欲求
１）２）はおそらくすでに充足し、３）の欲求あるいは３）は充足し４）の欲求が生じていると思います。ですから、例として挙げられなら、日本やアメリカなどの平均中流社会を想定する場合、（１）と２）はほとんどの場合生後すぐに満たされますから、）新生児にされる必要があると思います。
はんぞ～～～さんが例としてだされたのは、１）ー３）までの欲求がでそろった人間は、無人島に流された場合、まずどの欲求を満たそうとするか？に相当するのではないかと思います。
この場合、その状況状況で違ってこないでしょうか？
何日も何日も漂流してひどい飢餓状態であれば、とにかく１）でしょうが、そうでなければその無人島に危険な野生動物が生息している可能性が高い場合や奴隷船や囚人船の難破であり見つかったら生命が危ない場合はまず２）を優先させるかもしれません。また、我が子や連れ合いなどの安否を気遣ってとにかく３）を優先させる人達もいるかもしれません。
■
＞> 主観的な判断は、あくまで主観でしかなく、客観的な事実ではありませんよ。
＞感想や考えは主観です。
＞投稿内容は、客観的な事実です。
桜子さんの「投稿内容」≒桜子さんの「主観による感想や考え」≠客観的な事実
↓
公共の掲示板上での桜子さんの発言≒ROM者にとって客観的な事実
要するにですね、桜子さんの発言はほとんど桜子さんがそう思ったこと・感じたこと、（もしくはｴﾗｲｾﾝｾｰから聞いたこと）等を言っておられるわけですよね。
で、その発言内容が客観的な事実ではなくても、発言したということ（つまり桜子さんがそういう発現をしたということ）は、紛れもない客観的な事実だということ。
ひとが言ってもいないことで、ひとを批判したり貶めたりしたら、中傷になります。
多少は考えてものを言って下さい。「つくる会」の足を引っぱりますよ。
まだ、ネットが開通しておりませんので、手短に。
＞a thousand 様。
レス、ありがとうございます。
■No.4241 ふみかさん
＞心理学にお詳しい方のようなので、お尋ねいたします。
＞ちなみにどのあたりで「詳しい方」と思われたのでしょうか。書き込み慣れしておりませんで….今後、誤解されないよう努めたいと思いますので、差し支えなければご教授頂けますか？
私が専門家という場合は、それをもって生活していくことができる人という意味です。例えば、文章が上手な方はたくさんいらっしゃいますが、文章でもって食べていくことができる方をプロだと考えます。
お詳しい方とは、専門家に匹敵する知識や技術を有している方だと思っています。ここで言えば、少なくとも「マズローの階層欲求説」を妥当だとお考えになるなら、その根拠を明確に示し、他者からの批判についてもきちんと答えることがおできになる方です。
HPを検索しますと、マズローの欲求階層説についての紹介はステレオタイプで皆似ておりますし、その根拠について触れたものはみつかりませんでした。マズローの説をタレ流しで受け入れているという印象を受けました。別の掲示板ではんぞ～～～さんにはお示ししましたが、心理学を専攻した人事コンサルタント達のHPでいくつかマズローの説に関する批判を見つけました。まったくその通りだと思いました。その際、はんぞ～～～さんは「マズロー説の妥当性を問題にしているのではなく、桜子さんが『差別につながる』と書いたこと問題にしている」と投稿され、これらの批判に対する具体的な反論はありませんでした。
従って、私はまだ、マズローの欲求階層説が妥当であるという根拠はまだ読んだことがありません。批判に対する具体的反論を目にしておりません。
今までにここでなされた反論を集約しますと、
１）心理学の教科書をお勉強しなさい。（By はんぞ～～～さん）
２）何事にも例外はつきもの（BY 蠍座の女さん）
くらいです。
＞ふみかさんの問題意識は「マズローの欲求階層説」の正当性（妥当性）にあるのでしょうか？
「マズローの欲求階層説」が仮説として成立しない率が高い→結構、間違っているとして、それが「差別繋がる」可能性がある、とお考えですか。
現在、明確な根拠を示されておりませんので、私は「マズローの欲求階層説」は見かけ上そう見える（観察される）頻度が高いだけで妥当ではないと考えております。その根拠につきましては、長くなりますので、アフリカの日常的に飢餓にさらされている新生児やまったく、日常の生命の安全がまったく保障されていない戦闘状態の国に生まれた新生児を例にしてネットが開通しましてからゆっくりご説明したいと思います。
階層説に基づかない心の発達をした人達を「押しなべて」教育者や医師や心理士がマズロー説をふりかざして「不健全」と称するのは不当であると思っております。
■
＞> 答えないことを”逃げ”とは言いません。中傷はやめていただけますか。この板は「誹謗中傷」は禁止なはずです。
＞「中傷」ではありません。
＞「逃げ」というのは桜子の主観的な判断ですから。
御自身の発言がいかに「？？？？？」か、考えてみてください。
はんぞ～～～＠どら猫さま
■No.4313 に対して
ご紹介くださった本は、子どもの発達は昔から同じですから、変わっていなくても良い部分はありますから、そういう点では良い本なのかも知れません。
ご紹介の『子どもの発達と診断』は２４年前(１９８１年１０月３１日第１刷)に発行されていまして、2005年４月４日が３５刷ということは書いてありますが、改訂されたかどうかの記載はありません。
この点、どのようにお考えでしょうか。
桜子が「時代遅れ」と申したことが気に入らないのでしたら、「時代遅れ」ではない部分でも、お示しになったらいかがでしょうか。
桜子は「１」の始めの部分を読みました。
新生児に関しましては、ここ何年かの医学分野の発達に依りまして、いろいろなことがわかっています。
そういうことが、何も書いてありませんからね。
あなたが桜子は「本をまともに検討」していないと非難なさるのでしたら、あなたが「まともに検討」なさって、どういう点ですぐれているのか、おっしゃっれば良いことではありませんか。
なにしろ全部で５冊もあるのですからね。
それから、写真が多いと言いましても、昔としては多いということでしょうか、画質は悪く、写真がきれいな本とは言えませんでしょう。
■No.4281
＞> ★あと何回くらい、おっしゃるつもりですか？(No.3954)
＞> ――これ↑のどこが「逃げ」でしょうか？ 何度も同じことを執拗に繰り返すあなたに問うたことです。
＞論点がわかりにくくなりましたので、桜子の主張を1)から4)にまとめました。そして
> 1)2)については、大筋で、gajiさまとは意見が一致しました。
> 3)4)については、いかがでしょうか。
＞と、このようなまとめ方で、初めてお尋ねしましたところ、
＞ > あと何回くらい、おっしゃるつもりですか？
＞というお答えが返ってきました。
＞ですから
＞意見が一致しているともいないとも、gajiさまはおっしゃりたくなくて、「逃げ」ておられるのだと思いました。
恣意的な引用の仕方で御自身の主張（?)を正当化してもボロが出るだけといいますか、思考能力の不自由な方のように思われるだけですよ。
№3856で桜子さんが（それ以前にも何度も言っておられますが）言っていることは、すでに”耳タコ”のことです。
なおかつ、№3882で同じことを繰り返す桜子さんに対して、私は、「あと何回くらい、おっしゃるつもりですか？」と言ったのですが。
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(無題) 投稿者：gaji 投稿日：03/31(木) 10:03 No.3954 [削除]
桜子が申し上げたこと 投稿者：桜子 投稿日：03/29(火) 22:04 No.3882 [削除]
gajiさま
■桜子の申しましたことは
1)Dr.MataYan氏は、二つの事柄を同じ「承認欲求」としたこと。
2)Dr.MataYan氏は、胎児にすでに備わっていることを、「生まれてから」と、あたかも新生児になってから「現れる」と書き、これが事実ではないこと。
3)Dr.MataYan氏は、マズローの欲求階層説に従って、この説を説明するために、新生児には「まず」①「生理的欲求(食欲、排泄欲、睡眠欲、etc)」が「現れる」と主張。これが事実でないこと。
4) Dr.MataYan氏は、①「生理的欲求」が充足されれば②「安全欲求」が発生し、これが充足されれば③「所属と愛の欲求」が発生するという欲求階層説を主張しているが、これは事実に反すること。
■
現在のところ、1)2)については、大筋で、gajiさまとは意見が一致しました。
3)4)については、いかがでしょうか。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
あと何回くらい、おっしゃるつもりですか？
■No.3856ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
マタヤン説には関心がありません
Dr.MataYan氏(＝和以貴為軍団長、ワニ軍団長)がマズローの説について説明し、新生児について事実でないことを言っていると申し上げているだけのことです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
関心がないのであれば、言及するのはやめてはいかがでしょう。
”ブタ女”は体型に対する形容ではありませんよ。
貴方のカキコに対する揶揄です。たいへん失礼致しました。
--------------------------------------------------------------------
で、関心がないと御自身が明言しているにもかかわらず、いまだに同じこと（マタヤン先生の説に関すること）を、おっしゃっておられますね。
壊れたテープレコーダーが相手では、何を言っても無駄なような気が致します。むなしくなるばかりですので、この件に関するレスは降りさせていただきます。
意見の一致は何もないですよ。御自身が勝手にそう決めておられるだけの自己中満開桜とでもいえばいいでしょうか。
桜子さん、おはようございます。はんぞ～～～です。
No.4276
>>>No.3533で私は、読み飛ばすのではなく、精読してください。そして、心理学、人の心の成長過程について学ぶ中で、その意味を考えていただきたいと思います。
>>と書いたのですが、精読してませんね。人の心の成長過程について考えを巡らすこともなさらなかったようです。
>内容も多少は読んでおりますが。
つまり、１冊全ページ読んだわけではないということですよね。それでもってNo.4278では、
>> ここで心理学の入門の本を紹介しようかと思ったのですが、紹介してもマズローの評価の部分しか 読んでもらえない、１ページ目から最後のページまで読んで考えを巡らすということをしていただけなさそうなので、紹介は止めまして、別の分野の本を紹介することにしました。
>> で、私が紹介するのは、
>> 「子どもの発達と診断」田中昌人・田中杉恵著 写真 有田智行 大月書店出版
>> １乳児期前半～５幼児期Ⅲ
と言う私の本の紹介に対して、
>心理学の本をご紹介して頂ければと存じます。
>今日、本屋さんで、見てきました。
>「１」の始めの数ページを飛ばし読みに致しましたが、24年前の本ですからね、ちょっと時代遅れのようですね。
と、私の紹介した本をまともに検討することもなく切って捨てるように答えられた上で、「gajiさまからもはんぞ～～～＠どら猫さまからも、マズローの欲求階層説を肯定している最近の心理学の専門書の紹介がありません。」と非難めいたことを書くわけですね。
心理学の本を１冊読み切って、思いを巡らしてくれっちゅう こちらの要望にはお応えにならず、心理学の本を紹介しても読み切ってはもらえないから別の分野の本を紹介したらば、まともに検討もせず「時代遅れ」と切って捨てなさる。
そのようなあんまりな行動をとっておいて、「マズローの欲求階層説を肯定している最近の心理学の専門書の紹介がありません。」とは、ずいぶん失礼ですね。
ふみかさま
横レス失礼致します。
■No.4241
> １）マズローの欲求階層説はだいたい全人類の何％にあてはめることができるのか？
データーがありませんから言えませんでしょう。
■
> また、例外の存在が何％くらいになると仮説として成立しなくなるのか？
確率の問題ではありません。
例外があることが、原則が間違っている場合もあります。
■
> ２）マズローの欲求階層説が完全にあてはまる人類の集団は仮定できるのか？できるとしたら、どのような集団なのか？
「仮定」するのは勝手ですから、どのようでも良いと思います。
■
> ３）マズローの欲求階層説にあてはままらない心の発達をした人間（例外）をマズローはどのように考えていたのか？
桜子の知識程度(本屋さんでの立ち読み)では、精神的に健康でない人と考えていたかもしれませんね。
■
> それともマズローの全盛時代には例外なくそうなると考えられていたのか？
少し考えれば、マズローの説は違うとわかりますからね。
心理学の本を何冊か立ち読みしましたが、受け入れられたと書いてあるものと受け入れられなかったと書いてあるものがありました。
アメリカの心理学史を３冊立ち読みしましたが、重きは置かれていないようです。
■
> ４）マズロー以降にマズローの欲求階層説には専門の心理学者からいろいろな批判がでているが、「階層的に発達しなければならない」理由は何か？
不十分な観察というより何人かの著名人の経歴に基づいた仮説でしょうから、「理由」はありませんでしょう。
ですから、ただのお話しなのです。
■
> ４）につきましては、「階層的に発達しなければならない」理由が明確に述べられている文献や専門書がありましたら、読んでみたいので教えてください。
桜子も肯定なさる方に似たようなことをお訊きしていますが、gajiさまからもはんぞ～～～＠どら猫さまからも、マズローの欲求階層説を肯定している最近の心理学の専門書の紹介がありません。
なおgajiさまからは、No.3711、No.3709で「お返事」は頂いておりますが。
a thousandさま
■No.4300
> 桜子さん、お邪魔しております。
この掲示板に「桜子系」と書いてありますが、桜子がここの主というわけではありません。(ｏ￣∇￣)ｏ
前身の「姫板」(桜子系となっていました)には、１年くらいは一度も投稿しておりませんでした。
今の「姫板」には一度しか投稿しておりません。
gajiさま
■No.4308
> 話がコロコロ変わってらっしゃることがお分かりでしょうか。
> これでは桜子さんに対して、どう対応していいのか、戸惑うばかりです。
地球はまるい、四角いのことですが、たとえですから、反対に言った方がわかりやすいと思いまして、意識的に変えました。
わかりにくくて、すみません。
gajiさまが最後にまとめて下さった文章が桜子の主張にぴったりです。
はじめからあのように桜子が作文できましたら良かったのですが・・・
gajiさま
■No.4281
> ★あと何回くらい、おっしゃるつもりですか？(No.3954)
> ――これ↑のどこが「逃げ」でしょうか？ 何度も同じことを執拗に繰り返すあなたに問うたことです。
論点がわかりにくくなりましたので、桜子の主張を1)から4)にまとめました。そして
> 1)2)については、大筋で、gajiさまとは意見が一致しました。
> 3)4)については、いかがでしょうか。
と、このようなまとめ方で、初めてお尋ねしましたところ、
> あと何回くらい、おっしゃるつもりですか？
というお答えが返ってきました。
ですから
意見が一致しているともいないとも、gajiさまはおっしゃりたくなくて、「逃げ」ておられるのだと思いました。
■
> ☆以降は過去ログが消滅していて未確認。
桜子が示しました１３件について、未確認ということですから、コメント致しません。
■
なお、gajiさまは、
> 私は最大限応えていたのですから。(No.4281)
とおっしゃっておられますから、今では桜子が思ったような「逃げ」ではなかったと思っております。
桜子さん。できましたら、その都度の思い(?)で言わないでいただきたく、お願いします。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
■No.4084
＞gajiさまは「地球はまるい」という「原則」の「例外」として、「地球は四角い」と主張なさっていることと同じだと思います。
＞ですから、何が「原則」と何が「例外」なのか説明おできにならないのでしょう。
■No.4233
＞＞地球が丸い＝原則」なんですか？ 地球が「球」だということは「原則」ではなく事実です。
＞No.3818で申しましたから、引き合いに出しました。
＞宇宙飛行が出来ない紀元前４世紀に、地球が丸いことが事実だと、どうしてすぐにわかるのですか。
＞科学的な根拠から推測したのです。
＞マズローの欲求階層説は、例えば、天体はみんな四角いと言っているようなものでしょう。
＞そして地球が丸いということがわかったとき、gajiさまは、これは例外だとおっしゃっているのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
話がコロコロ変わってらっしゃることがお分かりでしょうか。
これでは桜子さんに対して、どう対応していいのか、戸惑うばかりです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
いい加減な思いつき 投稿者：桜子 投稿日：03/28(月) 03:07 No.3818 [削除]
gajiさま
■No.3772
> どんな「説」にしても、受け取り方はコインの裏表ですし、時代の流れにも左右されるのではありませんか？
そうおっしゃる根拠は何ですか。
そこまでして、マズローの説に味方なさるのでしょうか。
紀元前４世紀に、アリストテレスは地球は丸いと言ったそうですが、時代の流れに左右されず、現在も、もちろん支持されています。
マズローの説も、科学的な根拠があれば、ずっと支持されたことでしょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「過去録」に保存されていたのですね。教えていただき有難うございます。
紀元前にギリシアでは確かに地球球体説があったようですが、「時代の流れに左右されず」というのは誤解ですよ。
一般的に地球が球体であることが、事実として認識されたのは、ずっとあとになってからです。天動説→地動説にしても、コペルニクス展開があって以降のことです。
桜子さん
■No.4232
＞> 長いレスだったので二つに分けたのですが、
＞> 間違えて、前半の「＃4229」を消してしまいました。トンチンカン失礼ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
＞No.4229とNo.4230を削除なさったということでしょうか？
そうなんです。。
長いレスをそのままはどうかと思い、前半・後半に分けて「№4229・№4230」で投稿したんですね。が、「№4230」のケアレス･ミスに気づき修正投稿（№4231）をしました。
そのあと「№4230」を削除するつもりが、消さなくてもいい「№4229」を削除してしまったんですね（ガーン。。泣。。
「№4229」は手元のメモ帳で入力していたものだったのですが、投稿後、片付けてしまったので控えもなく、再投稿不可。。改めて入力するだけの気力･体力もなく。。
＞No.4231は長文の投稿になっていますが。
「№4229」も、ほぼ同量に近く長いものだったんですよ（ｗ。。
猫まんまさん
＞＞ ”自己実現欲求の充足”って欲をいえばキリがないですし、底無し沼のような。。そこらへんからマズローは晩年、トランスパーソナル方面にいったのかな？とも（これってどちらかというと本覚思想にもどこか通底）。
＞諸富祥彦は著書『トランスパーソナル心理療法入門』の中で浄土真宗と比較してたと記憶してます。
＞俺は単に「宗教ぽいな」と思ってますが…
「本覚思想にもどこか通底」とうのは、「宗教ぽいな」ということと符合するんです。
仏教（私の理解では、仏教って、信仰としての”宗教”とは違うはずなんですが）は、といいますか、日本の仏教って”本覚思想”ともいわれていたりするんですね。
＞トランスパーソナルでいえば、グロフの「ホロトロピック・セラピー」は面白いですよ～～。
＞これは元々LSDを使ってトリップ体験をさせる（！）「サイケデリック・セラピー」ですが、LSDが非合法になると、それに代わってある種の呼吸法でトリップさせるようなもので、中には「前世の追体験」といった例もあるらしいです。もうほとんどオカルト。この、呼吸法で緊張・緩和でトラウマの再体験というのは実はライヒの性格分析の影響が強いと思うのですが。
あ、そうなんですか～。グロフのことはまったく知らないんです。ケン･ウイルバーは大昔に１冊だけ読んだ記憶が（『無境界』←たぶん書名にひかれてのことでしょう。無伴奏とか、無なんとかって、なぜかつい目が行く悪癖が。。）。
＞いずれにしろ、基本的に患者の身体に触れるのが禁止のフロイト派からすると虚をつかれたというか、その身体に対するこだわりというか、そこに言語的構造を見ようとする試みは魅力があるです。
＞トランスパーソナルというのが、「パーソナルを超えようとして」逆に「パーソナルにこだわる」ように見えるのが興味深いですね
こだわりがあるから、超えようとするのかもしれませんね。
＊＊＊＊
■№4295
＞この呼吸法自体かなりハードで、医学的には過換気症という状態になって（全身が痺れる、とか）、それを神秘体験に結びつけるというもののようです。グロフの論によると、自分が産まれた時の感覚、バース・トラウマの再体験らしいのですが。
似たような話題を以前gaji砂板で優香鈴♪さんと話したことがあったことを思い出しました。
a thousandさん（ｶﾒﾚｽ深謝）
■No.4247
＞＞それに「階層」という言葉にも誤解されがちな要素がありますね。
＞マズローは「各階層」に何がしかの「価値」を付与していた、とお考えですか？
”何がしかの「価値」”は付与していたと考えますよ（推測でしかありませんが）。
＞私は「下→上」あるいは「低→高」の意味あるいは「価値」を持たせていた、と考えております。であるがゆえに「階層」構造になっているのではないか？と思っているのですが。
■No.4260
＞昨日の質問と重なるのですが、マズロー自身が欲望の現われを「下→上」としているので、それが「劣→優」（＝下位欲求を動機として行動する人は劣っている）と読み替えられる可能性はある、とおもうのですね。で、昨晩考えたのですが「下→上」を「成熟度」と捉えれば「劣→優」と読み替えられる危険は、減るのではないかと思ったのですが。（いや、成熟している人の方が優れているとなるだけか?）。
＞（いや、成熟している人の方が優れているとなるだけか?）
そして、その階層・段階（ヒエラルキー）に「優劣」を付加して読み取るか否かは受け手によりけりでしょうし、それを「差別」的とする思考には距離をおきたいところです。
■No.4262
＞「成熟している人の方が優れている→（5）を行動動機にする人は優れている」←これが【読み替え】である。というのが私の考えです。
了解です。
■No.4267
＞（1）（2）→「生存欲求」
＞（3）～（5）→「成長欲求」
＞【条件 1】欲求の現れる順番「1→5」に「劣→優」の価値を導入する。
＞【条件 2】（５）自己実現欲求の充足を（3）～（5）→「成長欲求」の流れから【自己実現】として切り離し「人の生きる目的」「人生の意味」といったニュアンスの、過大な価値を付与する（→”自己実現のために生きる”といった転倒がおこる）。
＞※「自己実現（≒職業などの「夢」）のために生きる」こと自体は、個人の自由です。
＞「マズローの5段階欲求階層説」が上記2点のように【読み替え】られ、その状態が当たり前になった場合「差別的」とは言えなくとも、いろいろな立場の様々な人の「選択の範囲」を狭める状況を生み出す恐れはあるのではないか？と考えております。
【読み替え】によるバイアスなのでしょうね。生き方の選択の自由度において柔軟性が失われるというか抑圧的にはたらきかねない、ということ。「説」に対する個々の解釈って様々ですから、それはやむを得ないことかと。
猫まんまさん、こんばんは。はんぞ～～～です。
>＞ヒエラルキーと捉えるのがそもそもの間違い、なんだと思いますよ。それにね、マズローの説にしろ又吉先生の説にしろ心理学の学説は、原則主義者みたいにガチガチに考えるのもどうかと思うな。算数と違って最大公約数みたいなものだから。
>「ガチガチに考えるのもどうかと」というのと「ヒエラルキーと捉えるのがそもそもの間違い」は矛盾するのでは？と。
あっ、「ヒエラルキーと捉えるのが」という文はマズローの５階層説の方を指してます。
んで、「ガチガチに考えるのもどうかと」という文は、心理学の学説すべては、学説通りになるわけではなくて紆余曲折はあった上で大筋でそうなるって思っていた方がいいと思ったからつけ加えたわけです。
ある人の「喪の仕事」を手伝ったとき、出てくる感情の順序も、仕事の期間もずいぶん違いましたからね。正しく学説通りだったのではなくて、概ね学説通りだった経験があるのです。これを、原則主義者みたいに、「必ずそうなるはずだ！そうならないのは相手が悪いのだ！！」などと考えると、「喪の仕事」の手伝いは出来ないんですよね。
＞ヒエラルキーと捉えるのがそもそもの間違い、なんだと思いますよ。それにね、マズローの説にしろ又吉先生の説にしろ心理学の学説は、原則主義者みたいにガチガチに考えるのもどうかと思うな。算数と違って最大公約数みたいなものだから。
「ガチガチに考えるのもどうかと」というのと「ヒエラルキーと捉えるのがそもそもの間違い」は矛盾するのでは？と。
はんぞ～～～さん、こんばんは。
＞批判的というよりは、使えない場合があると思っているんじゃないでしょうかね。なんといっても使えるか否かが問題だったりするから。
臨床の現場で「使えるかどうか」という意味でしたら、一つの「理論」では一通りの症例しか「治」せないでしょうね。
現実には「心の病む」人は100人いれば100通りの事情＝物語があるのだから、ガチガチにタイトな構造の理論よりルーズな理論のほうが応用が効くのは不思議でも何でもない。ある人がアドラーの理論で治癒し、別の人がマズローで治癒し、別の人がユングで治癒する、というのが現実でしょ？どれが間違っていて、どれが正しいというものではないでしょう。
フロイト自身、治療家として有効であったかどうか怪しい。理論家としてすぐれていたかという事とセラピストとしてすぐれていたかどうかは全くの別問題ですね。いくら臨床家としてすぐれていても、では「なぜ、心は病むのか」という答えを持ってるとは限らない。俺が精神分析や心理学にたいする「関心」は、社会評論であり形而上学なのです。
＞しかし、人の心という海は、解明し尽くせないものなのです。もちろん、割り切れるほどワヤでもない。だから、心理学の学説は私から見ればすべて「仮説」です。「単なるお話」という人がいても別にかまわないですね。私から見れば、「神話」だって「単なるお話」でしかないし
＞ただ、「神話」は「単なるお話」で使えないけれど、心理学の学説は「使えるお話」で、悩める人の心を救う武器にはなり得るのですよ。しかし、その学説を物理の方式のようにガチガチに考えるのは、知恵と知識が足りないと私は思います。
問題は「なぜ」神話＝フィクションが必要とされたのか、なのではありませんか？
神話＝フィクションは必要にかられて成立したモノだと思うのです（例えば皇国史観）。個人にとって、ではなく共同体にとってですが。
「単なるお話」という事であれば「自我」も「単なるお話」に過ぎません（他者にとっては）。
マズローの理論が臨床の現場で道具として「使える」事は否定しませんが、それが「人間観」として浅薄だと批判する事は矛盾しませんよ。
＞宗教は……使えることもありますね。使えないことも多いように感じてもいるけれど。
いや、宗教も「単なる物語」である事は、心理学や哲学と一緒なんですよ。
ただ、人によってはその「物語」が（自我構造に）ハマるというだけです。
そして、、、別のある人は受け付けない。。。
＞猫まんまさんは、「欲求のヒエラルキー化」といいますが、生理的欲求・安全欲求・所属と承認欲求の３つは、人にとって必要不可欠なものなのです。この３つの欲求が十分に充足されていないと、人は、とても危ういのです。たとえ傍から見れば、「幸せに暮らしている」と見えていたとしても。
これは…人の成長段階を言ったものでしょう。
マズロー自身認めてるハズですが「自己実現」をしてる人は例えば不眠・不休で一つの仕事に取り組んでる状態だったりするでしょう？
＞ ですから、マズロー・ロジャース・コフートなど人間性心理学の立場の方々は、そのような人々を数多く見てきたがために人間性心理学を作ったのですから、「ヒエラルキー化」を意図したのではないのです。思うに、表現の仕方が悪かったか、読み手のコンプレックスから誤読したかのどちらかでしょう。
いやあ、意図したかどうかは関係ないんじゃないのかと。
フロイトの理論だって人によって受け取り方は様々ですし。でなきゃ、弟子だって沢山の「流派」に散らばらないでしょう。
ですから、人間が、人間観察によって人間の生きる様をラベリングするのですから『読み手のコンプレックスから誤読した』というのはあんまりでしょう・・・
そもそも「コンプレックス」がなければ、心理学・哲学を読み取る事は不可能なのですから。
猫まんまさん、こんばんは。はんぞ～～～＠どら猫です。
>マズローやロジャース等の人間性心理学の立場では、フロイト学派は否定的な感情に人間の本質を還元しすぎるとして批判的なのでしたっけ。
批判的というよりは、使えない場合があると思っているんじゃないでしょうかね。なんといっても使えるか否かが問題だったりするから。
>人間はロボットではないのだから、行動主義的な観点は問題外として、欲求のエラルキー化というのは人間観として浅薄に感じるのですがどうでしょうか？
ヒエラルキーと捉えるのがそもそもの間違い、なんだと思いますよ。それにね、マズローの説にしろ又吉先生の説にしろ心理学の学説は、原則主義者みたいにガチガチに考えるのもどうかと思うな。算数と違って最大公約数みたいなものだから。
心理学が学として生まれる前から、人は人の心の不思議を常々見てきたんですよね、長い歳月をかけて。だから、いろいろな諺やらなんやらを残してきたのだと思います。そして、人を見る目のある人や、人を観察することが好きな人は、心理学というものを知らなくても、人の心理を経験的に知っているものなんですよね。そういう土台があって心理学は生まれたのだと思うのです。
人の心の不思議は、奥行きも深けりゃ間口も広すぎるほど広いから、学問として取り上げざるを得なかったんじゃないかしら。人々が「こんなふうなんだ」と感覚的に感じ取ってきた事々に言葉と定義を与え、系統立てて、さらにその奥を探求してきたのが心理学なのでしょうね。
しかし、人の心という海は、解明し尽くせないものなのです。もちろん、割り切れるほどワヤでもない。だから、心理学の学説は私から見ればすべて「仮説」です。「単なるお話」という人がいても別にかまわないですね。私から見れば、「神話」だって「単なるお話」でしかないし。
ただ、「神話」は「単なるお話」で使えないけれど、心理学の学説は「使えるお話」で、悩める人の心を救う武器にはなり得るのですよ。しかし、その学説を物理の方式のようにガチガチに考えるのは、知恵と知識が足りないと私は思います。
宗教は……使えることもありますね。使えないことも多いように感じてもいるけれど。
猫まんまさんは、「欲求のヒエラルキー化」といいますが、生理的欲求・安全欲求・所属と承認欲求の３つは、人にとって必要不可欠なものなのです。この３つの欲求が十分に充足されていないと、人は、とても危ういのです。たとえ傍から見れば、「幸せに暮らしている」と見えていたとしても。
ですから、マズロー・ロジャース・コフートなど人間性心理学の立場の方々は、そのような人々を数多く見てきたがために人間性心理学を作ったのですから、「ヒエラルキー化」を意図したのではないのです。思うに、表現の仕方が悪かったか、読み手のコンプレックスから誤読したかのどちらかでしょう。
桜子さん、お邪魔しております。
レスをありがとうございます。
猫まんまさん、はんぞ～～～＠どら猫さん、レスをありがとうございます。
休日明け目標！で、お返事いたします。ではでは。
>＞私が思うに、桜子さんは、内容ではなくて、「下位」「上位」という言葉自体に反応されたのだと思っています。
>う～ん、厳しいですね。
>私自身は、桜子さんのマズロー批判は、「欲求」の現れる順番である「1→5」あるいは「下→上」に「劣→優」の価値を導入しておられるからだと思っています。
>桜子さんが『（1）が最初だとは限らない（2）あるいは（5）である可能性だってある。赤ちゃんに対して失礼だ』ということ（要約ですが）言われておられるのは、その為ではないかと思います。（推測なので間違っている可能性も高いのですが）
a thousandさんは、もしかしたら善意にものを見ようと心がけていらっしゃるのでしょうね。でも、速度オーバーにならないかご注意を……ﾍﾍﾍ
>私自身は、それはマズローの説の【読み替え】だと思っています。で、そのような【読み替え】がおこるのはなぜなのだろう？とアレコレ考えている最中です。（←ここでのやりとりも、これに含まれております＜行動動機の説明＞）
>原因のひとつに、【「自己実現欲求の充足」に過大な価値を付与しているため】があるのでは?と推測しております。
>…で、その「自己実現」自体も、マズローのいう「自己実現」とも微妙に違っているのかな、と思いました（NO.4243 gajiさんの添付URLを読んでみて）。
「自己実現」は、評価を得たいとか、賞賛されたいとかの、他者からのものを言うのではなく、自分が満足できればいい、そのために努力をするものを指すのだと思っています。だから、その努力や成果を、他者から罵られようが謗られようがかまわない、そういうものなのでしょうね。
10年ほど前、福野礼一郎氏のエッセイで読んだのですが、マツダを定年退職した技術者が「オイルショックや排ガス規制の制定のために、クルマつくりにかなり苦労をしたし悩み苦しんだが、今から思えばチャレンジングでエキサイティングな日々だった。僕は、マツダでそれを体験できて幸せだった」とマツダでクルマつくりをした頃のことを振り返って言ったのだそうです。
件の技術者は、規制がきつくなるその枠をにらみながら、己が作りたいクルマ作りに没頭できたのでしょうね。たぶん、そこに他者からの評価(本人に対しての)は、勘定に入ってはいなかったのでしょう。
彼は車を作り世に送り出したことで、自己実現を果たしていた、と私は思います。世に送り出した己がクルマが、公道を元気に走っているのを見たとき、彼は至福のときを過ごしたのではないかしらん。彼の家族からすれば「あっそう。」で終わっちまう話でしょうけどね。
>＞なんせ私、暇さえあれば惰眠を貪っておりますし、食い気のために生きているようなモノですから。そして、安心して惰眠をむさぼれる場所を望んでもいます。
>私のマズロー理解によりますと、そういう形ではんぞ～～～さんの自己実現は成されている、ということになりますが、どうでしょうか？（笑）
うふっ、これは（１）生理的欲求の充足（２）安全欲求の充足ですよ。
又吉先生が人の成長段階をマズローの説をとって説明していますが、それでいくと私は、（１）生理的欲求の充足（２）安全欲求の充足（３）所属・承認欲求の充足（４）承認欲求の充足までは概ね手に入れていますね。
(５) の自己実現の充足は、私が死ぬときにわかるのかもしれないな、充足したかどうか。
私は、(1)～(3)までを、又吉先生の説を知るまでは、「愛されている実感を持って育った」という言葉で日常表現していました。そう言うことで、職場では同僚たちもそれぞれの経験から理解・納得・同意していたのです。私が教育・福祉の現場、日常知り合った人々を見て経験的に体得した感覚をそういう言葉で表現していましたが、マズロー・又吉説を知って、「なるほど、心理学ではそう言うわけね」と納得したのであります。
>＞生理的欲求の充足・安全欲求の充足は、台風や地震の被災者にとって必須です。（略）
>＞考えてみたら、阪神大震災・中越震災の被災者のニーズは、被災したときから時間を追って変わっていきました。それにつれて、支援の分野もグラデーションのようにはなっていますが、変わっていきました。被災者のニーズの変化の有り様や、支援の分野の有り様を考えてみるとなかなか面白いですね。
>なるほど、そうですね。
>…この実例はわかりやすくて説得力があるのですが、う～ん、難しい。私自身の立脚点からすると、ここで説得されてはいけなかったりするのですね（笑）。
>この実例に同意してしまうと、私が推測している「桜子さんのマズロー理解＝貧しい人や極限状態に置かれた人は、一様に【マズローのいう下位の欲求階層（＝劣った階層）にいる】ということになる（推測なので間違っている可能性も高い）」を後押しする事になるのですね。
「劣った階層」って………ん～なもん、ああた…………
>※私自身は「欲求」が成長に伴い現れて、その欲求の充足を「動機」として人は行動する（あるいはgajiさんの文章を借りまして「何らかの動機付けによって促された欲求を充足させるために行動しつつ成長していく」）という風に考えております。
>（と、はんぞ～～～さんに言うのもなんですが）。
そう考えてよろしいかと思いますです。
>＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>ですので極限状態の人間が（1）→の形で欲求を出現させたとしても、それは、成長の段階であらわれた（1）の状態ではない、と思ってます。
>＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>↑この部分は撤回します。
>下位欲求を「劣」とみなさなけば良いだけだ、と思いました。
そうです。「劣」と思うなんて、大間違いです。大切な根源的な欲求ですよ。優劣をつけるほうが間違っていると、私は思います。愛された実感を持てないで育った人は、つらい思いを抱えて生きていかなくてはならないことが多いのですから。
なんか忙しそうやし、落ち込んでばっかりのようだが、ま、ぼちぼちやりなはれ。
百○のおっさんは、正直あんまり役にたたんやろ。前にも書いたが、あのおっさんは
いきずぎ や。自民の誰が、ギョーギしたんかしらんが、それは、カイドウの意見を
代弁したのではないよ。右派からみても、あのおっさんは、いきすぎ。
お花は、タカ派なのか歴史修正主義者なのか単なる神道（天皇）好きなのか分からない
人だけど、おおぐくりで反人権派に入ってしまう人々。もう少し、そういう野合の
仕方自体に考察を加えなはれ。こういう集まりは、烏合の衆であります。
上海に渡り、「教科書問題は、国のマターではないので、つくる会あるいは
西尾個人へのデモにきりかえるように」、デモ指揮隊にギョーギしてきますた。
というのは嘘で、普段は子分なのに現場では監督なので、野郎にめちゃくちゃ
こき使われへろへろで、朝から競艇に行こうと思ったのに、体が動かず
こんな時間です。
桜子ちゃん。
＞マズローの説を説明するために、Dr.MataYan氏は新生児について述べましたが、これが事実と違うことを指摘致しました。この事実はマズローの欲求には階層があるという
説を否定するものだと桜子は考えております。
桜子ちゃんの言わんとすることは、正直よーわからんのだが（読んでない）
この一文は、おしいと思う。マズローの説は、新生児を例にだすと、ややこしいよな
はじめちゃん、じゃねーんだから、バカボンの。
で、変態コラムで今日は失礼。雑誌に、ラブホに勤める若者が、「どうも潮が天井に
届いたような跡を見た」と発言していて、わすのところに、「おい変態。そんなに
飛ぶのか？」という質問がきた。で、驚くほど飛ぶことはあるが、天井にまでは、
物理的に無理ではないか と発言したのだが、撤回する。
天井に届くのを見た。
加藤鷹さん ハズ ア 千手観音 それもそれぞれゴッドフィンガー。
鷹さんは、神だ。
＞a thousandさん
＞ じゃ、「地方＝くに」は愛するけど「国家」は否定するのか、ということでもないのですね。近代国家は啓蒙思想の時代に思想家がアレコレ考えて、便宜上作ったもので、普遍の真理、とも思ってない。（現在の「民主国家」のあり方が）。でも、そういうこととは別に、日本は結構いい国だし、すごいな、と思っています。つまり私なりに「日本を誇りに思っている」。で、やたらと「欧米に比べて日本は云々」をきくと、「？」と思うのですね。これは、私が、それなりに豊かになった日本で育ったからじゃないかな、と。
じゃ、日中・太平洋戦争は自衛のために戦争だったとか、アジア解放のための戦争だったと思っているのか、といえば、思っていない（笑）。日中・太平洋戦争は否定しているけど、日本はよい国だと思っています。全部を絶対肯定しなくても、国を誇りに思ったり愛したりすることは可能じゃないかな？
フロイト的に「自我」を説明すると
自我＝他者、過去、死、幻想
となるので全然矛盾しません（笑）。
自然に生まれ育った環境に応じて郷土人としての自己があり、日本人としての自己もある。日本に産まれ育ちながら、環境とは無関係に英語で自己形成する個人が現れない限り、当然であります。
国家が「普遍の真理」＝個人のエスが汲み取られるようなもの、であれば現実にはそれは戦時中の日本だったり北朝鮮のような共同体ではないのかと。
今の日本がそうでないから個人が居心地よかったり、逆に居心地の悪さもあるのですね。
＞つまり、「日教組」による「反日」教育は私に限って言えば、失敗している（笑）。
教えた通り（条件付け）にはコドモは受け取らない、という事ですね。当然です。
＞現在中国で起こっている反日デモの中心は学生である様ですし、教育は多少関係があるかな？と思ってます。
こちらの板の常連投稿者の方たちが最近書き込みなさっている他板での分析ですが、ちょっと説得力を感じました。↓
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_plain?base=34241&range=1
（久しぶり（？）に盛り上がってる様な気がするのですが、ここ2、3日読めてない….）
「問答有用」版でのそのトピックに関する事では秀里さんがリンクされたページも説得力がありましたね。
＞自分の見解を言えば、市場占領、かな？的なイメージを日本に対して持っていて、それも不満なのかもな、と。デモを見ながら、日米安保闘争の映像を思い出したのですね。で、日本・韓国におけるアメリカのような形の軍事基地があるわけでもないし、何ゆえ？と思ったのですが、製品とか文化支配とか、そういう部分も関係しているのかなぁ、と。
そうですね。
俺は、教科書教育が全く意味がないと言ってるのではないのです。つまり
「韓国・中国・北朝鮮が反日なのは反日教育を受けてるからだ」
という説に対して、それは一面的だろうと。まるで、反日教育＝洗脳がなければ隣国はみな日本と仲良くなれる、と思ってるかのようです。
反日な国が反日なのはそれ相当の「理由」があり、教育（条件付け）を重視する人こそ、そこを見なければならないのでは、と思ってます。仮に反日教育がなくなっても嫌いなものは嫌いなのではないか、そういう事に直面したらどうするのか？
誤解されないように書いておきますが、俺自身、隣国が隣国の事情で「反日」であっても日本がそれらに対して相手が納得するまで謝罪しなければならないとかとは思いませんし、無理に「仲良くしなければ」とも思いません。所詮、他人の家庭＝別の国なのですから。
＞「愛国心」のようなものを「刷り込める」と思っているのなら、そうかもしれませんね。
ワトソンは確かに「トンデモ（ワトソン先生、ごめんなさい）」な気がしますが、行動主義自体は、行動療法などの心理療法の基礎理論として有効なようですね。行動を変えることによって心に変化をもたらすという方法は、それなりの「効力」を持っていると思います。
行動療法の発想は、日本の様々な「道」（←明治以降らしい）の考えに、身体から入る、に通じるものがあるのかな？と思ったりします（上っ面の理解ですが）。
あと、“子供は「無垢な白紙」“これに近いことを言われたことがあります（笑）。で、違和感を感じたので一人でアレコレ考えたのですが、子供はむしろ植物の種に近いのではないか？と思いました。こんな花がいいなど、親には選べないし、こんな花を咲かせてやる、という操作も出来ない。養育者や周囲が出来ることといえば、出来るだけきれいに咲くように世話するだけ、という感じでしょうか（我ながらスマップの歌みたいです…）。
マズロー自身、当初は行動主義者で、自分の育児体験から行動主義を捨てたのでしたっけ。
人間の子供も産まれた時は自然界の動物なのだから、「無垢な白紙」というのはありえないのですね。
マズローや人間性心理学の立場では自我のなかに、ライヒは逆にエスの中に、それぞれ立場は違っていても、人間の中に【真の自己】があって、それは友愛に満ちた理想的な人間が実体として個人の中にあるかのようです。その事自体を批判的にみてしまうのですがどうですかね。
桜子さん、はじめまして。
＞「こちらでは」ということは、どちらかで投稿なさっておられるということですね。
お差し支えがなければ、教えて下さい。
最近では、こちらによくお邪魔してます。テキトーな事しか書いてませんけど。
http://otd9.jbbs.livedoor.jp/983595/bbs_plain
＞興味津々です。
浦安の舞をおけいこしていますが、舞うたびに、みなさん疲れるというのですが、桜子はどんどん元気になってしまいます。
桜子はヨガで呼吸法をやっていましたから、それが関係しているのかも知れないと、ここを読みまして、思いました。
鋭いですね（笑）。
グロフは、奥さんがヨガ教師で、ホロトロピック・セラピーの考案はその方の助力が大きいらしいです。
この呼吸法自体かなりハードで、医学的には過換気症という状態になって（全身が痺れる、とか）、それを神秘体験に結びつけるというもののようです。グロフの論によると、自分が産まれた時の感覚、バース・トラウマの再体験らしいのですが。
バース・トラウマという仮説自体それこそ実証不可能で眉唾ものだし、俺は興味本位で、グロフの本を読んで我流でやっただけですが中々「面白い」。
昔、オカルト的なものに関心があって色々読んだり試したりしたもので（いわゆる幽体離脱というのも体験アリ）、それでコツみたいなのが分かってやっただけで、一般に我流ではしてはいけないようです。あくまでセラピーですから。
教祖誕生祭特別記念
中山みき最後の天啓をアップしました。
ご一読ください。
gajiさま
■No.4281
> ★少しはご自身でお考えになってみてはいかがでしょう。(No.4083)
> ――何度も話していることを、繰り返し聞かれたら、ため息も出ますよ。
「何度も」ではなく、一度もお話しなさっておられません。
No.4235 で、「例外」の具体的な内容は、桜子が指摘したことであると間接的な表現で、やっとお答えになったのです。
(この★の一つ前の★のご説明がありませんでしたのは、この文章といっしょだったからだとわかりました。)
■
> ★ご自身で考えてみて下さい。。(No.4084)
> ――「ご自身で考えてみて下さい」のどこが「逃げ」なのでしょうか？
gajiさまのおっしゃっていることが誤りではないかと思いまして、それを確認するためにいくつか質問を致しました。
gajiさまの主張①
> 欲求の基本には生理的・身体的欲求と、心や精神的なことに根ざした欲求があるということ。
マズローの説について話をしているときですからマズローの言っていることをおっしゃっておられると思われますが、マズローは「欲求の基本」としては、「生理的欲求」と「社会的・人格的欲求」と言っているようですので、この点を確かめました。
翻訳の問題かもしれませんが、マズローは共産主義の社会を理想としたようですので、「社会的」という言葉が使われないのに不信を感じたのです。
gajiさまの主張②
> そして、そのバリエーションはたくさんあっても、それらを超えるものはないということ。
gajiさまがご紹介下さったネットなどに依りますと、マズローは５階層より上の６階層目を考えていたようですね。
これは「それらを超えるもの」として考えられると思いましたので、この点を確かめるために質問致しました。
このような桜子の質問に対しますgajiさまのお答えが、
> ご自身で考えてみて下さい。。
だったのです。
桜子はすでに考えた上で質問しておりますからね・・・
ですから「逃げ」だと思いました。
gajiさま
反論し忘れておりました。
■No.4027
> どんな説にも例外はあるということ。その例外だけに固執して、これは事実とは違うといくら力説したところで、「そうですね」としか応えようがありません。
経験科学で完全に証明できていることは殆どありません。
説明できないというのが「例外」ですからね。
ですから、どんな説にも例外があることは当たり前です。
「例外」のあることが原則が間違っている場合があります。
マズローの説を説明するために、Dr.MataYan氏は新生児について述べましたが、これが事実と違うことを指摘致しました。
この事実はマズローの欲求には階層があるという仮説を否定するものだと桜子は考えております。
「例外」だけに固執しているわけではありません。
桜子は、マズローの欲求階層説には科学的な根拠がないので、ただのお話に過ぎないと主張しています。
つづきです。
＞ここは「新しい教科書」に関連した掲示板のようなのでもっと踏み込んで書くと、いわゆる教科書や学校教育で子供が国に誇りを持てるようになる、とか、その思想がコﾝトロール出来ると考えてるとしたら、学校や教科書の影響を大きく考えすぎてると思うのです。
自己実現を果たした人間は社会に対して働きかけることが出来るらしいので、そちらを考えているのかもしれませんよ（笑）。
私は自分の出身した地方の「なまり」を聞くと、嬉しくなります。けど、「標準語」ははっきり言って苦手です。（今も書きながら「なんという使いにくい言葉だ」と思っております（笑）。）
じゃ、「地方＝くに」は愛するけど「国家」は否定するのか、ということでもないのですね。近代国家は啓蒙思想の時代に思想家がアレコレ考えて、便宜上作ったもので、普遍の真理、とも思ってない。（現在の「民主国家」のあり方が）。でも、そういうこととは別に、日本は結構いい国だし、すごいな、と思っています。つまり私なりに「日本を誇りに思っている」。で、やたらと「欧米に比べて日本は云々」をきくと、「？」と思うのですね。これは、私が、それなりに豊かになった日本で育ったからじゃないかな、と。
じゃ、日中・太平洋戦争は自衛のために戦争だったとか、アジア解放のための戦争だったと思っているのか、といえば、思っていない（笑）。日中・太平洋戦争は否定しているけど、日本はよい国だと思っています。全部を絶対肯定しなくても、国を誇りに思ったり愛したりすることは可能じゃないかな？
つまり、「日教組」による「反日」教育は私に限って言えば、失敗している（笑）。
ただ、「社会」自体が持っている枠組がゆるくなっていくと、その場その場を支配している空気が価値観になってしまって、その上、自分という個人の枠組もゆるかったりすると、学校教育は大きな力を発揮する可能性があるのでは？と思っています。または、社会の枠組みが、がっちりとしており、社会の価値観（思想？）と教育が合致していたの場合なども。…うーーん、ちょっと矛盾、ですね。（はっきり言ってわからない（笑））。
＞これは、中・韓国が反日的なのは反日教育を受けてるからだ、とする説も同じかもしれません。
現在中国で起こっている反日デモの中心は学生である様ですし、教育は多少関係があるかな？と思ってます。
こちらの板の常連投稿者の方たちが最近書き込みなさっている他板での分析ですが、ちょっと説得力を感じました。↓
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_plain?base=34241&range=1
（久しぶり（？）に盛り上がってる様な気がするのですが、ここ2、3日読めてない….）
自分の見解を言えば、市場占領、かな？的なイメージを日本に対して持っていて、それも不満なのかもな、と。デモを見ながら、日米安保闘争の映像を思い出したのですね。で、日本・韓国におけるアメリカのような形の軍事基地があるわけでもないし、何ゆえ？と思ったのですが、製品とか文化支配とか、そういう部分も関係しているのかなぁ、と。
＞それは子供は「無垢な白紙」なのだから教育しだいでどうにでもなる、という行動主義心理学の悪影響ではないのかと。
「愛国心」のようなものを「刷り込める」と思っているのなら、そうかもしれませんね。
ワトソンは確かに「トンデモ（ワトソン先生、ごめんなさい）」な気がしますが、行動主義自体は、行動療法などの心理療法の基礎理論として有効なようですね。行動を変えることによって心に変化をもたらすという方法は、それなりの「効力」を持っていると思います。
行動療法の発想は、日本の様々な「道」（←明治以降らしい）の考えに、身体から入る、に通じるものがあるのかな？と思ったりします（上っ面の理解ですが）。
あと、“子供は「無垢な白紙」“これに近いことを言われたことがあります（笑）。で、違和感を感じたので一人でアレコレ考えたのですが、子供はむしろ植物の種に近いのではないか？と思いました。こんな花がいいなど、親には選べないし、こんな花を咲かせてやる、という操作も出来ない。養育者や周囲が出来ることといえば、出来るだけきれいに咲くように世話するだけ、という感じでしょうか（我ながらスマップの歌みたいです…）。
では、長々と失礼しました。
gajiさま
桜子は、ただ羅列したわけではありません。
■No.4281
> ★春ですね。。(No.4199)
> ――これは感想です。だいいち、あなたのカキコには、私に対する質問はありませんでした。答える必要が私にあったでしょうか。
> 「春ですね」というのは揶揄です。
桜子は「で、「欲求」はそれらの動機付けによって、もたらされる」は論理としておかしいと婉曲的に申していますが、それについてのお答えがありません。
また、感想と事実は別のことであることも申しましたので、gajiさまは納得なされば、桜子の感想は事実になるとおっしゃったことを撤回すべきでしょう。
それらに答えずに、揶揄なさったということになりますね。
逃げたとうけとられても仕方ないのではないでしょうか。
■
> ★もーいいや。。(No.4191)
> ――「はいはい。。桜子さんはそうお考えなのですね。」と手前で答えていますよ。
桜子は事実関係(母乳哺育と虐待の関係)を問題にしております。
あなたはその事実をご存じないようで、そこから逃げて、桜子の考えということになさったのです。
■
> ★意味不明です。何を言ってらっしゃるのですか？(No.4191)
> ――といった私の質問に対して、桜子さんはお答えではありません。
引用されていました「母子相互作用」の中味は母乳哺育をしていれば自然になることばかりであると桜子が申しましたら、クレームをおっしゃったのです。
「母乳で育てれば『自然になることばかりです』か？」と。
そこで、母子相互作用の中味で、母乳で育てて自然にならないことがどこにあるのですかとお訊きしました。どこにもないでしょうという意味です。
桜子が申しております意味がおわかりにならないとは思いませんでした。
示すことはできない(と桜子は思っておりますから)ことですから、桜子の言うことを認めたくなくて、そのようにおっしゃったのだと思いました。
■
> ★何度も話しているのですが。（ため息）。。(No.4083)
これについての解説はありませんね。
「何度も」ではなく、一度もお話しなさっておられません。
No.4235 で、「例外」の具体的な内容は、桜子が指摘したことであると間接的な表現で、やっとお答えになったのです。
gajiさまにご指摘頂きまして、一部誤解していたことがわかりました。
No.4190でのgajiさまの引用の仕方から、はんぞ～～～＠どら猫さまの発言をgajiさまの発言であると勘違いしてしまいましたので、訂正して再投稿します。
gajiさま
■No.4279
> 私が「過去ログを参照下さい」と応えたことに、何の問題があるのでしょうか。
はんぞ～～～＠どら猫さまは桜子がマズローという人物を軽んじているという趣旨の発言をなさったので、桜子はマズローのことは知りませんと申しました。
桜子が問題にしていますのは欲求階層説ですし、「マズローを軽んじる」という評価ができる知識が桜子にはないという意味です。
そうしましたら、gajiさまは、No.4190で、はんぞ～～～＠どら猫さまと桜子のやりとりの内容のみを、引用なさって、マズローを知らないならば、話しをするなとおっしゃったのです。
ですから、gajiさまは、マズローを評価できるほどに知っておられるのですかとお訊き致しました。
gajiさまが過去でおっしゃったことは覚えております。
これらからはマズローを評価できるほどの知識がおありだとは、思えませんでしたので、お訊き致しました。
それを過去ログを参照しろとお答えになったのです。
■発言の経過
(はんぞ～～～＠どら猫さま)
マズローを桜子さんは軽んじているようですが、
(桜子)
マズローのことは知りません。
(gajiさま)
知らないのであれば、お話しすること自体、やめてはいかがでしょう。
(桜子)
gajiさまは、マズローを知っているとおっしゃるのでしょうか。
(gajiさま)
過去ログを参照下さい。
gajiさま
■No.4286
> あのですね、桜子さんが「～ではありません」といえば、それが事実ではなかったとしても、通ってしまうのですか？
では、具体的に、どこが「中傷」なのですか。(質問４)
事実の内容は何ですか。(質問５)
それについて、桜子は事実でないことを、具体的にはどのように申したのでしょう。(質問６)
■
> これは貴方がそう感じたことでしかありませんよね。
勿論そうです。
■
> こういった主観（恣意的なもの）が通ってしまうとしたら、恐ろしいことです（人権擁護法案に桜子さんは賛成ですか？）。
通ってしまうとはどういう意味でしょうか。(質問６)
あなたは、桜子のことを「ブタ女」と断言なさっておられますが、それが「通ってしまっている」とお思いなのでしょうか。(質問７)
桜子が「ブタ女」と言われましてもなんとも感じないのは、あなたの感想にすぎないからです。
■
> 主観的な判断は、あくまで主観でしかなく、客観的な事実ではありませんよ。
感想や考えは主観です。
投稿内容は、客観的な事実です。
>> 答えないことを”逃げ”とは言いません。中傷はやめていただけますか。この板は「誹謗中傷」は禁止なはずです。
>「中傷」ではありません。
あのですね、桜子さんが「～ではありません」といえば、それが事実ではなかったとしても、通ってしまうのですか？
例えば桜子さんは私に対して「いつもの逃げ」と言いました。これは貴方がそう感じたことでしかありませんよね。こういった主観（恣意的なもの）が通ってしまうとしたら、恐ろしいことです（人権擁護法案に桜子さんは賛成ですか？）。
>「逃げ」というのは桜子の主観的な判断ですから。
主観的な判断は、あくまで主観でしかなく、客観的な事実ではありませんよ。
おやすみなさい。
No.4282■発言の経過ーーーーーーーーーーーーー
(gajiさま)
マズローを桜子さんは軽んじているようですが、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これは、私が言ったことではありません。少なくともひとを批判なさるのであれば、きちんとソースをお示しになって言って下さい。
桜子さんには、はんぞ～～～さんと私との区別がつかないのでしょうか。
gajiさま
■No.4281
> 私は最大限応えていたのですから。
わかりました。
認識を新たに致します。
■
> 答えないことを”逃げ”とは言いません。中傷はやめていただけますか。この板は「誹謗中傷」は禁止なはずです。
「中傷」ではありません。
「逃げ」というのは桜子の主観的な判断ですから。
■
> それに、桜子さんがそう「思います」ということは、桜子さんがそのように感じたということにすぎません。
おっしゃる通りです。
■
> ☆以降は過去ログが消滅していて未確認。
過去ログは投稿欄の投稿者の上にあります。
*a thousand さん、レスありがとうございます。
*猫まんまさん、こちらでは、はじめまして～。
当方少々取り込み中^^のため、レスは明日の午後以降になりそうです。
どうぞ、あしからず。
gajiさま
■No.4279
> 私が「過去ログを参照下さい」と応えたことに、何の問題があるのでしょうか。
gajiさまは桜子がマズローという人物を軽んじているという趣旨の発言をなさったので、桜子はマズローのことは知りませんと申しました。
桜子が問題にしていますのは欲求階層説ですし、「マズローを軽んじる」という評価ができる知識が桜子にはないという意味です。
そうしましたら、gajiさまは、マズローを知らないならば、話しをするなと、ですから、gajiさまは、マズローを評価できるほどに知っておられるのですかとお訊き致しました。
gajiさまが過去でおっしゃったことは覚えております。
これらからはマズローを評価できるほどの知識がおありだとは、思えませんでしたので、お訊き致しました。
それを過去ログを参照しろとお答えになったのです。
■発言の経過
(gajiさま)
マズローを桜子さんは軽んじているようですが、
(桜子)
マズローのことは知りません。
(gajiさま)
知らないのであれば、お話しすること自体、やめてはいかがでしょう。
(桜子)
gajiさまは、マズローを知っているとおっしゃるのでしょうか。
(gajiさま)
過去ログを参照下さい。
>gajiさまは逃げることがお嫌いなのだと思いますが、桜子からみれば逃げていると思います例を以下に掲げます。
貴方からみて、「逃げていると思います」と言われても、何の説明にもなっていません。私は最大限応えていたのですから。
■
>以下は答えたくないときや答えられないときのgajiさまの言葉。
答えないことを”逃げ”とは言いません。中傷はやめていただけますか。この板は「誹謗中傷」は禁止なはずです。
それに、桜子さんがそう「思います」ということは、桜子さんがそのように感じたということにすぎません。
桜子さんって、たくさん並べればいいとお考えなのかもしれませんが、すべて違いますよ。
★春ですね。。(No.4199)
――これは感想です。だいいち、あなたのカキコには、私に対する質問はありませんでした。答える必要が私にあったでしょうか。
「春ですね」というのは揶揄です。
★もーいいや。。(No.4191)
――「はいはい。。桜子さんはそうお考えなのですね。」と手前で答えていますよ。
★意味不明です。何を言ってらっしゃるのですか？(No.4191)
――といった私の質問に対して、桜子さんはお答えではありません。
★何度も話しているのですが。（ため息）。。(No.4083)
★少しはご自身でお考えになってみてはいかがでしょう。(No.4083)
――何度も話していることを、繰り返し聞かれたら、ため息も出ますよ。
★ご自身で考えてみて下さい。。(No.4084)
――「ご自身で考えてみて下さい」のどこが「逃げ」なのでしょうか？
★あと何回くらい、おっしゃるつもりですか？(No.3954)
――これ↑のどこが「逃げ」でしょうか？ 何度も同じことを執拗に繰り返すあなたに問うたことです。
☆以降は過去ログが消滅していて未確認。
桜子さんの質問に対して私が答えていないのではなく、何を答えても埒が明かないことに対してゲンナリしてのレスです。
★正直、、ゲンナリ致しました。。(No.3876)
★はしょりますね。どうぞ、あしからず。。）(No.3876)
★ゴメンナサイ。レスをする気力が失せました。。(No.3853)
★お分かりにならなければググってみてください。(No.3852)
★お調べになってはいかがですか？(No.3852)
★過去ログをお読み下さい。(No.3837)
★無意味なループになりそうです。私の説明不足もしくは桜子さんの無理解が原因でしょう。
★字義どおりです。(No.3837)
★ここを、ひと通り、お読み下さい。(No.3837)
★すみませんが、まったく意味不明。(No.3757)
★すみません。あまりにポピュラーすぎて、根拠も何もありません。(No.3711)
★まぁ、いいです。（←って言ってしまっていいんですか。。イーカゲンなgajiですね。。（←はい。ｽﾐﾊﾞﾃﾝ。。(No.3711)
★いろんな本で読んだかと思いますが、はるか昔のことですので、書名はなんともです。っていうか、いまどきマズローって、、という感じです。マズローﾀﾏｽｲﾏｿﾝ。。いわば古典なんです。(No.3711)
訂正
■No.4277
母乳を吸飲する → 母乳を吸引
■No.4259
>桜子の質問にお答え下さらないで、
あのですね、貴方の質問↓自体、言いがかりとしか思えない「？？？」なものでした。私は応える必要を全く感じなかったため、「過去ログを参照」と言ったのですが。
>>>gajiさまは、マズローを知っているとおっしゃるのでしょうか。（No.4203）
>> 過去ログを参照下さい。(No.4204)
>とgajiさまはおっしゃったので、桜子は
> いつもの逃げですね。(No.4208)
>と申しました。
話の流れをお忘れですか？ 桜子さんが「マスロー」のことを唐突にお話しになり、「マスローではなくてマズローですよ」と私は桜子さんに言いましたね。
で、以降、何度かマズローに関するアレコレを紹介してきました。
以前、私はカウンセラーを取材してマズローの記事を作った話もしましたし、講座で習ったことも話しました。
私が「過去ログを参照下さい」と応えたことに、何の問題があるのでしょうか。
貴方はそれに対して、「いつもの逃げですね」と言ったのですよ。
いままでの話をまったく無視した物言いです。
はんぞ～～～＠どら猫さま
■No.4256
> ここで心理学の入門の本を紹介しようかと思ったのですが、紹介してもマズローの評価の部分しか 読んでもらえない、１ページ目から最後のページまで読んで考えを巡らすということをしていただけなさそうなので、紹介は止めまして、別の分野の本を紹介することにしました。
心理学の本をご紹介して頂ければと存じます。
■
> で、私が紹介するのは、
> 「子どもの発達と診断」田中昌人・田中杉恵著 写真 有田智行 大月書店出版
> １乳児期前半～５幼児期Ⅲ
今日、本屋さんで、見てきました。
「１」の始めの数ページを飛ばし読みに致しましたが、24年前の本ですからね、ちょっと時代遅れのようですね。
はんぞ～～～＠どら猫さま
■No.4253
> このたとえ話では、１人きりの 人間の極限状態での行動をたとえ話で説明したのです。
一人きりのこととは気がつきませんでした。
ただし、極限状態の話はマズローに関係ないでしょう。
誰にでもわかっていることですから。
Dr.MataYan氏が新生児について例示していた生理的欲求について具体的に申しますと
①水を飲まなければ、人間は数日で死ぬのです。
悪い条件ですと、何時間かで、死にます。
不足している程度に依りますが、食べ物を探しになど、歩けません。
②水だけがあって食物がなければ、１ヶ月くらいで死ぬでしょう。
この場合は、なんとか歩けるでしょう。
宗教的な意味で、かなりの期間、絶食する人が居ますね。
③排便ができない状態になれば、飲食が出来ませんから、死んでしまいます。
原因にも依りますが、腹痛で立つことができないかもしれません。
④排尿が出来なければ、たとえば、膀胱に尿がたまって破裂して死んでしまいますでしょう。
お腹が痛くて、食べ物どころではないでしょう。
⑤睡眠は、与えられない場合、精神や肉体が狂うとは思いますが、すぐに死ぬわけではないと思いますが、どうやって睡眠を与えないようなするかが問題でしょう。
刺激を与えて眠らせないようにしても、そのうちにそういう刺激があっても眠ってしまうのではないかと思います。
■
新生児は、胎内にいるときから母親の声や心臓の音を聞いていますから、生まれた後もそのような環境にいたいのです。
そして母乳を吸飲するという運動を、まずは疲れるまでと頑張って、将来に備え、あるいはおかあさんからの愛情を促しているのでしょう。
マズローのいう欲求を全部備えていると思います。
胎児もですが。
■
> と言う桜子さんの発言は、矛盾しています。
矛盾しておりません。
低次な欲求が充足されてから、高次の欲求があらわれるというマズローの説の具体的な例を提示して頂ければと思います。
生理的な欲求は、極限の場合は、生きるか死ぬかの問題になってしまいますから、例としては不適ですね。
慢性的な食糧不足というようなことでしたら、別ですが。
■
> あなたは、１人きりでいる人間の、極限状態での行動のたとえ話では、「そういう場合もあるでしょうが」とおっしゃっていますから、桜子さんは、マズローの５階層説の基本形について納得したと表明しています。
マズローの説は、欲求には階層があるということです。
あなたのお話は、その例にはなりませんでしょう。
極限状態のことは、マズローが言わなくても当たり前のことです。
■
> これは、「ゆっくりしたい」という（１）の生理的欲求の充足させるために、
ゆっくりしたいという欲求はマズローは「生理的な欲求」にいれているのでしょうか。
はんぞ～～～＠どら猫さま
■No.4253
> 人の心の成長過程について考えを巡らすこともなさらなかったようです。
マズローの欲求階層説は「人の心」の発達には当てはまりません。
当てはまるとおっしゃるのならば、のように言っている最近の心理学者の本をご紹介下さい。
■
> マズローの５階層説についての評価のみ、読まれたのではないでしょうか？
内容も多少は読んでおりますが。
マズロー著の本は読んでおりません。
■
> 桜子さんは、
> > マズローのことは知りません。
> と、言っておいでです。それで「科学的根拠がない」とのこと、マズローが精神分析家であることを知らない にもかかわらず、そうおっしゃるわけですね。
マズローを軽んじていると言われたので、そのような評価を下すほどにマズローについては知らないという意味で申し上げました。
マズローの欲求階層説はただのお話しだと思っております。
「精神分析家」であろうとなかろうと、中味の問題です。
桜子は肩書きに、自然と左右されないのです。
もちろん、参考には致しますが。
つまり肩書きによって内容の差別をしない習慣がありますから。
gajiさま
■No.4251
> アリストテレスは天体の動き等から地球が球であることを推測（論証）していますね。
天体の動きについては、地球が丸いことを前提としていたのではないでしょうか。
アリストテレスの根拠は、船が地平線に近づくと下の方が見えなくなることや、月食の時にうつる地球の影からでしょう。
アリストテレスが記す前から、知られていたようですね。
これは、科学的な根拠がありますから、始めから実証されていたとも言えます。
ナハナ花輪さま
■No.4238
> どんな例外なのかなー？事例がないとピンとこないゼー
> とりあえず桜子ちゃんの生い立ちでも話してみたらどうだい？べいべー
(ｏ￣∇￣)ｏ
桜子が「例外」を主張しているわけではありませんからね。(ｏ￣∇￣)ｏ
gajiさま
■No.4235
> あなたの「常識」って訳が分かりません。
それでは『社会福祉士養成講座１０ 心理学』2004年より、桜子が申していることと同じようなところがありましたので、抜粋致します。
──────────── 引用はじめ ────────────
科学的方法というのは、事実の観察に基づいて法則を立て、それをまた事実の観察によって確認し、正しい知識の体系をつくっていくことをいうのである。心理学の研究方法もその例外でない。
──────────── 引用おわり ────────────
■
> 「科学的根拠」がなければ、何か問題があるのですか？
ただのお話として認識なさっていらっしゃれば問題はないと思います。
■
> マズローの階層説は、行動学派のような実験観察等で得られたものではないですよ。
それでは、マズローはどういう根拠で欲求には階層があるという仮説を唱えたのでしょうか(質問１)。
マズローは、一応は観察したつもりではないでしょうか、不十分だったとしましても。
■
> マズローの①～⑤の段階は基本（原則）とはいえ、必ずしもその通りではないということ（例外もある）。
> そもそも桜子さんが事実とちがう、と言っていたことですよ。その違う部分が例外です。
それでは、マズローの欲求階層説は、新生児については例外で、当てはまらないということですね。(質問２)
■No.4235、No.4236
> どんな説も広義でいえば「ただのお話」ですが、なにか？
地動説もただのお話しですか?(質問３)
猫まんまさま
■No.4266
> 皆さん、こちらでははじめまして。
はじめまして、桜子です。
「こちらでは」ということは、どちらかで投稿なさっておられるということですね。
お差し支えがなければ、教えて下さい。
いろいろな視点が面白く、拝見させて頂きました。
■
> これは元々LSDを使ってトリップ体験をさせる（！）「サイケデリック・セラピー」ですが、LSDが非合法になると、それに代わってある種の呼吸法でトリップさせるようなもので、中には「前世の追体験」といった例もあるらしいです。もうほとんどオカルト。
興味津々です。
浦安の舞をおけいこしていますが、舞うたびに、みなさん疲れるというのですが、桜子はどんどん元気になってしまいます。
桜子はヨガで呼吸法をやっていましたから、それが関係しているのかも知れないと、ここを読みまして、思いました。
a thousandさま
はじめまして、桜子です。
興味深く拝見させて頂きました。
■No.4239
> ○ 経済学・法学→社会科学
法学は社会科学ですか？
■No.4267
> …まず、私の理解している「マズローの5段階欲求階層説」の簡単な説明…
人は、“何らかの動機付けによって促された欲求を、充足させるために行動しつつ成長していく”（←gajiさんより拝借いたしました）。
マズローが唱えたことは、人間の欲求には階層があるということです。
そして欲求を分類して、低次の欲求が充足されると、つぎの高次の欲求が現れてくると。
つまりマズローは欲求に階層的な序列があるというのです。
欲求には階層的な序列はないと、桜子は考えております。
この説には科学的な根拠がありません。
■
> （３）所属・承認欲求の充足
> （４）承認欲求の充足
「（３）所属・愛情欲求の充足」です。
Dr.MataYan氏の誤植です(きちんと訂正せずにこっそりと誤植を認めています)。
■
> （1）（2）→「生存欲求」
> （3）～（5）→「成長欲求」
マズローは(1)から(4)までを欠乏欲求、(5)を成長欲求 としたのではないでしょうか。
■
桜子が差別に通じると申しましたのは、いつもお腹を空かしている人や両親がいなくて愛情に飢えていると思われる人は、自分を発揮するような仕事をしよう(自己実現の欲求)とは思わないのではないかと、不当に評価される可能性があり、これが差別につながるのではないかということです。
生理的な欲求は、生存に必要なものを含んでいます。
自己実現の欲求はneedというよりも願望wishではないでしょうか。
最初に…板の主旨（「作る会」を支援する）とは、あまり関係の無い投稿をたくさんしてしまって申し訳ございません。
….間違った事が事実のように語られることが、差別に繋がる、あるいは社会にある偏見を助長する、という側面は確かにあると思います。
ですが「マズローの5段階欲求階層説」がそういう側面を持つとしても、それはその説の正否とは関わり無く、以下の2点の条件がそろった場合に、起こりうるのでは?と考えております。
…まず、私の理解している「マズローの5段階欲求階層説」の簡単な説明…
人は、“何らかの動機付けによって促された欲求を、充足させるために行動しつつ成長していく”（←gajiさんより拝借いたしました）。欲求は以下の様な段階で現れると仮定する。
（１）生理的欲求の充足
（２）安全欲求の充足
（３）所属・承認欲求の充足
（４）承認欲求の充足
（５）自己実現欲求の充足
（1）（2）→「生存欲求」
（3）～（5）→「成長欲求」
【条件 1】欲求の現れる順番「1→5」に「劣→優」の価値を導入する。
【条件 2】（５）自己実現欲求の充足を（3）～（5）→「成長欲求」の流れから【自己実現】として切り離し「人の生きる目的」「人生の意味」といったニュアンスの、過大な価値を付与する（→”自己実現のために生きる”といった転倒がおこる）。
※「自己実現（≒職業などの「夢」）のために生きる」こと自体は、個人の自由です。
「マズローの5段階欲求階層説」が上記2点のように【読み替え】られ、その状態が当たり前になった場合「差別的」とは言えなくとも、いろいろな立場の様々な人の「選択の範囲」を狭める状況を生み出す恐れはあるのではないか？と考えております。
では、長々と失礼致しました<m(__)m>。
皆さん、こちらでははじめまして。
横レスですが
＞a thousandさん
＞ マズロー自身は、それまで無意識に支配されていた（精神分析）あるいは環境に支配されていた（行動学派）、人間の「行動」に「欲求充足」という「動機」を見出した、という風に理解しております。（人間は主体性をもって行動するのだ、という意味でしょうか）
それら「欲求」が成長に伴い現れて、その欲求の充足を「動機」として人は行動する。というのが「マズローの欲求階層説」である、と私は思っているのですね。
マズローやロジャース等の人間性心理学の立場では、フロイト学派は否定的な感情に人間の本質を還元しすぎるとして批判的なのでしたっけ。
人間はロボットではないのだから、行動主義的な観点は問題外として、欲求のエラルキー化というのは人間観として浅薄に感じるのですがどうでしょうか？一定の恣意的な価値基準で個人の精神活動を狭く規定するのでは、という事ですね。【自己実現】を実体としてしまうと、例えば【戦争】は客観的には醜い殺し合いですが、主観的には【聖戦】だというのが現実ですね。
素朴に日常的な疑問「人は何故、恋愛をするのか」「何故、自分はこれを欲するのか」といった事柄に答えようとする（あるいはそこから発した）分、無意識に重点を置く【精神分析】に魅力を感じるし、だからこそ【無意識の暴き】は社会評論や芸術表現にもその概念は流用されてると思うのですが。
ここは「新しい教科書」に関連した掲示板のようなのでもっと踏み込んで書くと、いわゆる教科書や学校教育で子供が国に誇りを持てるようになる、とか、その思想がコﾝトロール出来ると考えてるとしたら、学校や教科書の影響を大きく考えすぎてると思うのです。これは、中・韓国が反日的なのは反日教育を受けてるからだ、とする説も同じかもしれません。それは子供は「無垢な白紙」なのだから教育しだいでどうにでもなる、という行動主義心理学の悪影響ではないのかと。
＞gajiさん
＞ ”自己実現欲求の充足”って欲をいえばキリがないですし、底無し沼のような。。そこらへんからマズローは晩年、トランスパーソナル方面にいったのかな？とも（これってどちらかというと本覚思想にもどこか通底）。
諸富祥彦は著書『トランスパーソナル心理療法入門』の中で浄土真宗と比較してたと記憶してます。
俺は単に「宗教ぽいな」と思ってますが…
トランスパーソナルでいえば、グロフの「ホロトロピック・セラピー」は面白いですよ～～。
これは元々LSDを使ってトリップ体験をさせる（！）「サイケデリック・セラピー」ですが、LSDが非合法になると、それに代わってある種の呼吸法でトリップさせるようなもので、中には「前世の追体験」といった例もあるらしいです。もうほとんどオカルト。この、呼吸法で緊張・緩和でトラウマの再体験というのは実はライヒの性格分析の影響が強いと思うのですが。
いずれにしろ、基本的に患者の身体に触れるのが禁止のフロイト派からすると虚をつかれたというか、その身体に対するこだわりというか、そこに言語的構造を見ようとする試みは魅力があるです。
トランスパーソナルというのが、「パーソナルを超えようとして」逆に「パーソナルにこだわる」ように見えるのが興味深いですね
はんぞ～～～＠どら猫さん、はじめまして。
レス、ありがとうございます。
＞私が思うに、桜子さんは、内容ではなくて、「下位」「上位」という言葉自体に反応されたのだと思っています。
う～ん、厳しいですね。
私自身は、桜子さんのマズロー批判は、「欲求」の現れる順番である「1→5」あるいは「下→上」に「劣→優」の価値を導入しておられるからだと思っています。
桜子さんが『（1）が最初だとは限らない（2）あるいは（5）である可能性だってある。赤ちゃんに対して失礼だ』ということ（要約ですが）言われておられるのは、その為ではないかと思います。（推測なので間違っている可能性も高いのですが）
私自身は、それはマズローの説の【読み替え】だと思っています。で、そのような【読み替え】がおこるのはなぜなのだろう？とアレコレ考えている最中です。（←ここでのやりとりも、これに含まれております＜行動動機の説明＞）
原因のひとつに、【「自己実現欲求の充足」に過大な価値を付与しているため】があるのでは?と推測しております。
…で、その「自己実現」自体も、マズローのいう「自己実現」とも微妙に違っているのかな、と思いました（NO.4243 gajiさんの添付URLを読んでみて）。
＞なんせ私、暇さえあれば惰眠を貪っておりますし、食い気のために生きているようなモノですから。そして、安心して惰眠をむさぼれる場所を望んでもいます。
私のマズロー理解によりますと、そういう形ではんぞ～～～さんの自己実現は成されている、ということになりますが、どうでしょうか？（笑）
＞生理的欲求の充足・安全欲求の充足は、台風や地震の被災者にとって必須です。（略）
＞考えてみたら、阪神大震災・中越震災の被災者のニーズは、被災したときから時間を追って変わっていきました。それにつれて、支援の分野もグラデーションのようにはなっていますが、変わっていきました。被災者のニーズの変化の有り様や、支援の分野の有り様を考えてみるとなかなか面白いですね。
なるほど、そうですね。
…この実例はわかりやすくて説得力があるのですが、う～ん、難しい。私自身の立脚点からすると、ここで説得されてはいけなかったりするのですね（笑）。
この実例に同意してしまうと、私が推測している「桜子さんのマズロー理解＝貧しい人や極限状態に置かれた人は、一様に【マズローのいう下位の欲求階層（＝劣った階層）にいる】ということになる（推測なので間違っている可能性も高い）」を後押しする事になるのですね。
※私自身は「欲求」が成長に伴い現れて、その欲求の充足を「動機」として人は行動する（あるいはgajiさんの文章を借りまして「何らかの動機付けによって促された欲求を充足させるために行動しつつ成長していく」）という風に考えております。
（と、はんぞ～～～さんに言うのもなんですが）。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ですので極限状態の人間が（1）→の形で欲求を出現させたとしても、それは、成長の段階であらわれた（1）の状態ではない、と思ってます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
↑この部分は撤回します。
下位欲求を「劣」とみなさなけば良いだけだ、と思いました。
gajiさま
■No.4232
> 長いレスだったので二つに分けたのですが、
> 間違えて、前半の「＃4229」を消してしまいました。トンチンカン失礼ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
No.4229とNo.4230を削除なさったということでしょうか？
No.4231は長文の投稿になっていますが。
＞（いや、成熟している人の方が優れているとなるだけか?）
自分でも欲求の発現、動機づけ、がごちゃごちゃになっている（笑）。
「成熟している人の方が優れている→（5）を行動動機にする人は優れている」←これが【読み替え】である。というのが私の考えです。
gajiさん、こんにちは。
>＞ですので、桜子さんの指摘（「差別に繋がる考え方」）は、そういう意味であれば適切なのではないか？と思っております。
＞なんとなく分かります。どちらかというと「差別」（＊注↓）というよりは、（優劣意識による）「侮蔑につながる考え方」といっていいかもしれません。
なるほど、そうですね。私の感覚からも「侮蔑につながる考え方」の方が近いかもしれません。
※macskaさんの差別に対する考え方はシビアだけど、個人的には同意できるところが多いです。リンク頂いた議論は未読でした。隙を見て読んでみたいです。
＞”自己実現欲求の充足”って欲をいえばキリがないですし、底無し沼のような。そこらへんからマズローは晩年、トランスパーソナル方面にいったのかな？とも（これってどちらかというと本覚思想にもどこか通底）。
欲求の充足あるいは「欲望」自体がそうかもしれませんね→底無し沼。
＞「欲求階層説」の場合、個々の自己実現欲求理論ですから、”差別制度を強化する循環”とはいえないと思うんですよ。
この部分には同意します。
＞言い切れるのかどうか、自信がないですが。そのように思っています。
昨日の質問と重なるのですが、マズロー自身が欲望の現われを「下→上」としているので、それが「劣→優」（＝下位欲求を動機として行動する人は劣っている）と読み替えられる可能性はある、とおもうのですね。で、昨晩考えたのですが「下→上」を「成熟度」と捉えれば「劣→優」と読み替えられる危険は、減るのではないかと思ったのですが。（いや、成熟している人の方が優れているとなるだけか?）。
gajiさま
■
桜子の質問にお答え下さらないで、
> 過去ログを参照下さい。(No.4204)
とgajiさまはおっしゃったので、桜子は
> いつもの逃げですね。(No.4208)
と申しました。
それをgajiさまは、怒ってらして根拠を示せと何度もおっしゃっておられます。
> こちらに答えていただけますか。(No.4234)
> ごまかさないで下さいますか。(No.4217)
> 言葉に責任をもつのであれば（貴方は先日、責任はもっていると言っていましたね）、何を根拠に、私に対して「いつもの逃げ」と言ったのか、説明して下さい。(No.4217)
gajiさまは逃げることがお嫌いなのだと思いますが、桜子からみれば逃げていると思います例を以下に掲げます。
■
以下は答えたくないときや答えられないときのgajiさまの言葉。
過去ログを参照下さい。(No.4204)
春ですね。。(No.4199)
もーいいや。。(No.4191)
意味不明です。何を言ってらっしゃるのですか？(No.4191)
何度も話しているのですが。（ため息）。。(No.4083)
少しはご自身でお考えになってみてはいかがでしょう。(No.4083)
ご自身で考えてみて下さい。。(No.4084)
あと何回くらい、おっしゃるつもりですか？(No.3954)
正直、、ゲンナリ致しました。。(No.3876)
はしょりますね。どうぞ、あしからず。。）(No.3876)
ゴメンナサイ。レスをする気力が失せました。。(No.3853)
お分かりにならなければググってみてください。(No.3852)
お調べになってはいかがですか？(No.3852)
過去ログをお読み下さい。(No.3837)
無意味なループになりそうです。私の説明不足もしくは桜子さんの無理解が原因でしょう。
字義どおりです。(No.3837)
ここを、ひと通り、お読み下さい。(No.3837)
すみませんが、まったく意味不明。(No.3757)
すみません。あまりにポピュラーすぎて、根拠も何もありません。(No.3711)
まぁ、いいです。（←って言ってしまっていいんですか。。イーカゲンなgajiですね。。（←はい。ｽﾐﾊﾞﾃﾝ。。(No.3711)
いろんな本で読んだかと思いますが、はるか昔のことですので、書名はなんともです。っていうか、いまどきマズローって、、という感じです。マズローﾀﾏｽｲﾏｿﾝ。。いわば古典なんです。(No.3711)
要するに、私がトンデモナイことを言っている、と桜子さんはおっしゃりたかったんですね。遅まきながら気づきました。
イヤミなｵﾊﾞ朝まで素糊塗。。
>>マズローの欲求階層説は、例えば、天体はみんな四角いと言っているようなものでしょう。
>>そして地球が丸いということがわかったとき、gajiさまは、これは例外だとおっしゃっているのです。(桜子さん）
「原則として天体（太陽・月・星など宇宙空間にある物体）は四角い。なかには丸いものもあるが（ex.地球）、それは例外だ」とgajiが言っている、ということですね。
たびたび読み違えてしまい、失礼致しました。
皆さま、こんにちは。はんぞ～～～＠遅番出勤です。
ここで心理学の入門の本を紹介しようかと思ったのですが、紹介してもマズローの評価の部分しか 読んでもらえない、１ページ目から最後のページまで読んで考えを巡らすということをしていただけなさそうなので、紹介は止めまして、別の分野の本を紹介することにしました。
私としては、人の心の成長過程を眺めた上でいろいろ考えや想像を巡らしてほしかったのですから。
で、私が紹介するのは、
「子どもの発達と診断」田中昌人・田中杉恵著 写真 有田智行 大月書店出版
１乳児期前半～５幼児期Ⅲ
これらの５冊の本はどれも３０００円はするので、図書館で借りるのがよろしいかと……
写真も沢山あって、読みやすいと思います。本屋で全ページを読むことはあまりなさそうなので、図書館で借りて全ページを読んでほしいですね、出来れば。
>>マズローの欲求階層説は、例えば、天体はみんな四角いと言っているようなものでしょう。
>>そして地球が丸いということがわかったとき、gajiさまは、これは例外だとおっしゃっているのです。(桜子さん）
>原則として地球は概ね丸いけれど、なかには例外的に四角い地球もある、ということですか？(gaji）
失礼しました、誤読です。訂正します。
”原則として地球は四角いけれど、例外的に丸い場合もある”とgajiが言っていると、桜子さんはおっしゃってらしたわけですね。
それにしても、ひどい例えですね^^
期待に沿えず申し訳ありませんが、そのようなことを私は言っていませんよ。
a thousandさん、はじめまして。はんぞ～～～＠どら猫です。
>別板ではんぞ～～～さんが「どうして差別的ということになるのかわからない」といった主旨の書き込みをなさっておいででしたが、それは「欲望」に「価値」を付与してらっしゃらないからで、桜子さんが「差別的」だと感じたのは「下位欲求→上位欲求」に何がしかの「価値」を読み取られたからではないでしょうか？
私が思うに、桜子さんは、内容ではなくて、「下位」「上位」という言葉自体に反応されたのだと思っています。
私は、「欲望・欲求」はあって当然だと思っていますし、特に生理的欲求の充足と安全欲求は必要不可欠だと思っています。なんせ私、暇さえあれば惰眠を貪っておりますし、食い気のために生きているようなモノですから。そして、安心して惰眠をむさぼれる場所を望んでもいます。
生理的欲求の充足・安全欲求の充足は、台風や地震の被災者にとって必須です。そして、被災者自身が入手しがたいモノでもあり、だから食料や毛布・避難場所の提供があるのです。というか、そんな小難しいことを考えなくても、誰でも「食いもん」「着るもん」「安全なねぐら」が被災者には必要だと考えるモノです。
考えてみたら、阪神大震災・中越震災の被災者のニーズは、被災したときから時間を追って変わっていきました。それにつれて、支援の分野もグラデーションのようにはなっていますが、変わっていきました。被災者のニーズの変化の有り様や、支援の分野の有り様を考えてみるとなかなか面白いですね。
桜子さん、こんばんは。はんぞ～～～＠どら猫です。
■No.4149
> マズローのことは知りません。
>マズローの欲求階層説を、ただのお話しだと申しているだけです。
No.3533で私は、
>>読み飛ばすのではなく、精読してください。そして、心理学、人の心の成長過程について学ぶ中で、その意味を考えていただきたいと思います。
と書いたのですが、精読してませんね。人の心の成長過程について考えを巡らすこともなさらなかったようです。マズローの５階層説についての評価のみ、読まれたのではないでしょうか？ あなたのこれまでのレスを拝見していると、そのように思えるのですが……
■
> 面白いですよね。大昔の中国の思想家がことわざとして残した発見と、２０世紀後半のアメリカの心理学者が残した発見が同じなんですから。
マズローの欲求階層説は発見ではなく、科学的根拠のないお話しです。
桜子さんは、
> マズローのことは知りません。
と、言っておいでです。それで「科学的根拠がない」とのこと、マズローが精神分析家であることを知らない にもかかわらず、そうおっしゃるわけですね。
■
>> たいていの人は、まず食べ物や飲み水を探しにかかるでしょう。
>そういう場合もあるでしょうが、別のいくつかの「お話し」を考えてみます。
>>マズローの５階層説を極限状態のたとえ話で説明しました。
と、私は先のレスで書きました。このたとえ話では、１人きりの 人間の極限状態での行動をたとえ話で説明したのです。
そして桜子さんは、「そういう場合もあるでしょうが」と書きましたね。
つまり、マズローの５階層説についての私の説明に 納得されたということです。
したがって、
>要するに、欲求に階層があるとするマズローの仮説が誤りなのです。
>ただのお話しです。
と言う桜子さんの発言は、矛盾しています。
あなたは、１人きりでいる人間の、極限状態での行動のたとえ話では、「そういう場合もあるでしょうが」とおっしゃっていますから、桜子さんは、マズローの５階層説の基本形について納得したと表明しています。
>2)まずはみんなで一緒にいましょうと、そういうことにして、みんなでいっしょにいるのに相応しい場所を探して、そこに居ることにし、それから食べ物を探しに行くとすれば、③②①の順序となり、マズローの階層説と反対になります。
>3)みんなは疲労困憊していて、安全なところを探すことも食べ物を探すことも大変な状況ですから、誰かに探してきて欲しいと思いますでしょう、そういうときに、自分がみんなから認めて欲しいと思った人が、安全なところを探したり、食べ物を探した来たりしますと、今度は④が最初になりまして、マズローの階層説に当てはまりません。
>4)みんなは安全なところをさがしたり、食べ物を探しにいくことも、空腹で大変だから、年老いた自分が犠牲になろうと、自分に肉体を食べるように言う人が居るかも知れません。この人は⑤ということになりましょう。
桜子さんの「別のお話」について一つ問題があります。それは、「集団における人間の思考」が混じっていることです。マズローの５階層説は、１人の人間の欲求(欲望)について述べているのであって、「集団」について述べてはいないのです。
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>> 終戦直後の日本でも、食料を求めて人々はなりふり構わず動き回りましたよね。そうしないと餓死するしかなかったのですから。
>自分の意志を貫いて、自殺なさった方もおられたのではないでしょうか。
そういう人がいたとしても、ごくごく少数でしょう。大半の人はなりふり構わず食料を求めて動き回りました。
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>> あの当時、大半の人々は、尊敬されることよりもなによりもまず、食べ物と住むところを求めました。
>尊敬されることを選んだ人もいると思いますが。
>「武士は食わねど高楊枝」という言葉もありますから。
そのような人はごく少数です。
「腹が減っては戦が出来ぬ」という言葉もありますよ。
そうそう、桜子さんの
>1)まずは安心なところでゆっくりしたいと、食べることよりも先に「居場所を探し」にいくかもしれません。
これは、「ゆっくりしたい」という（１）の生理的欲求の充足させるために、「居場所を探し」という（２）の安全欲求の充足を求めたのですね。ですから、
>それから、食べ物を探しに行くのです。
>これで階層は①と②が逆になります。
階層は逆にはなりません。
今日は午後から、犬の散歩９０分
そのあとすぐにスポーツクラブ
エアロビクス６０分
入浴３０分
ストレッチ１０５分
入浴３０分
例会に出席１２０分
さっき帰ってきました。
gajiさまから催促されてますが・・・
お休みなさいませ。
>>> 「地球が丸い＝原則」なんですか？ 地球が「球」だということは「原則」ではなく事実です。
>No.3818で申しましたから、引き合いに出しました。
[No.3818]を確認しようとしたら、3921以前は既に消滅していました。ここは過去ログが消えてしまうんですね。
桜子さんは何をおっしゃっていたのでしょう？ 地球の話をなさってたのでしょうか。。
>宇宙飛行が出来ない紀元前４世紀に、地球が丸いことが事実だと、どうしてすぐにわかるのですか。
>科学的な根拠から推測したのです。
アリストテレスは天体の動き等から地球が球であることを推測（論証）していますね。
それを実証できたのはマゼランやコロンブスの航海によります。
>マズローの欲求階層説は、例えば、天体はみんな四角いと言っているようなものでしょう。
いいえ。そこまでトンデモなことは言っていないと思いますよ。
>そして地球が丸いということがわかったとき、gajiさまは、これは例外だとおっしゃっているのです。
原則として地球は概ね丸いけれど、なかには例外的に四角い地球もある、ということですか？
どこからそういった発想が出てくるのでしょうね。なんともシュールで楽しいですね（ｗ
私はそういうことは言っていません。